Lužički Srbi, Bijeli Srbi… - i balkanski Srbi?

[Kexx]

Gudučani su očito rod oko Guduče, nikakvi Gačani. Zavičaj im je Guduča.
Jesu li se sami tako nazivali i dali svoje ime Guduči ili su ih strani pisari identificirali prema zavičaju nećemo nikad doznati.
S obzirom da ih kasnije nema kao takvih jasno je da se radi o dijelu Hrvata.

[Wikiceha]

Kexx kaže:

Tadašnji ljudi su nekako zvali svoj zavičaj, to je jedan identitet(ako uzmemo u obzir da postoji širi i uži zavičaj to onda mogu biti i dva identiteta), nekako su nazivali svoj rod, to je drugi identitet, nekako su nazivali svoje pleme, to je treći identitet, a onaj najmanje poznati je bio identitet šire zajednice(plemenskog saveza) za koju je upitno je li je itko osim poglavica uopće mogao pojmiti.

Da su Slaveni naokolo bauljali predstavljajući se kolektivno kao Slaveni nije vjerojatno, to je naziv jedne manje grupe koji je naknadno prešao na sve, ne jer je ta grupa bila moćna nego posredno preko stranaca. Moglo se dogoditi da svi danas umjesto Slaveni budemo npr. Duljebi.

To je plemensko doba.

Goti su prvenstveno Goti (s time da se isto dijele i mijenjaju identitete), germanima ih nazivaju drugi...

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

A u mojem duljem postu gore (post #267) i nije riječ o imenu "Slaveni" nego "Hrvati". Ne radi se o tome da bismo pisali da su »Slaveni bili organska cjelina, jedinstveno djelujuće tijelo«. Pa nisu, naravno, vidimo da njihovi knezovi (koji su u to doba izgleda još izborni, u procesu tranzicije ka čvršćoj hijerarhiji) međusobno ratuju, spletkare, mijenjaju savezništva, ubijaju se. I opet, sasvim tipično i za Franke i za Gale i za Mongole itd..

Pa molim te, kakav dokazni materijal za potvrdu ili opovrgavanje etničkog srodstva ima to da su se neki međusobno tukli, ubijali, spletkarili. Dva brata se znaju pokefati do krvi pa što s tim? Znači li to da nisu braća?

No u trenucima vanjske ugroze etnički identitet najednom postaje vidjiv. Bojim se da proleteri svih zemalja tu pojavu nikada neće moći shvatiti ni objasniti znanstvenim aparatom koji su si stvorilii.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Hipotezu da je Einhardov naziv Sorabi došao od imena rijeke Vrbas, a ne od lužičkih Soraba.

U ARF koji govori o Ljudevitovom ustanku, Einhard spominje Sorabe 7 puta. On dobro zna tko su oni i gdje oni zive (qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluviu).

Zasto bi ih on brkao sa nekakvim nepostojecim Vrbasanima kad on kratko i jasno kaze da je veliki dio Dalmatije obecan (recen da preuzmu, dobiju) Sorabima?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

U ARF koji govori o Ljudevitovom ustanku, Einhard spominje Sorabe 7 puta. On dobro zna tko su oni i gdje oni zive (qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluviu).

Zasto bi ih on brkao sa nekakvim nepostojecim Vrbasanima kad on kratko i jasno kaze da je veliki dio Dalmatije obecan (recen da preuzmu, dobiju) Sorabima?

Mislio sam da se iz konteksta može razabrati da nisam govorio o sjevernim Sorabima, potonje Einhard gotovo pri svakom spomenu klasificira kao Slavene. Ovi u Dalmaciji su neki dugi Sorabi za koje su Franci tek nedavno čuli i za koje oni NE tvrde da su Slaveni.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Mislio sam da se iz konteksta može razabrati da nisam govorio o sjevernim Sorabima, potonje Einhard gotovo pri svakom spomenu klasificira kao Slavene. Ovi u Dalmaciji su neki dugi Sorabi za koje su Franci tek nedavno čuli i za koje oni NE tvrde da su Slaveni.

789 - Fuerunt etiam Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi, nec non et Abotriti, quorum princeps fuit Witzan.

806 - Et inde post non multos dies Aquasgrani veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium, cum exercitu misit; in qua expeditione Miliduoch Sclavorum dux interfectus est, duoque castella ab exercitu aedificata, unum super ripam fluminis Salae, alterum iuxta fluvium Albim. Sclavisque pacatis Karlus cum exercitu regressus in loco, qui dicitur Silli, super ripam Mosae fluminis ad imperatorem venit.

816 - Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos, qui dicto audientes non erant, facere iussi imperata strenue compleverunt et contumacium audaciam non magno labore compresserunt. Nam una civitate expugnata, quicquid in ea gente rebelle videbatur, subiectione promissa conquievit.

822 - Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est, in quodam deserto loco iuxta lacum, qui dicitur Arnseo, in modum aggeris terra intumuit et limitem unius leugae longitudine porrectum sub unius noctis spatio absque humani operis molimine ad instar valli subrexit.

Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur, fugiendo se contulit et uno ex ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interfecto civitatem eius in suam redegit dicionem. Missis tamen ad exercitum imperatoris legatis suis ad eius praesentiam se velle venire promisit.

Ibique generali conventu congregato necessaria quaeque ad utilitatem orientalium partium regni sui pertinentia more solemni cum optimatibus, quos ad hoc evocare iusserat, tractare curavit. In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

823 - In eodem conventu tempus et locus alterius conventus habendi condictus est, November videlicet mensis et Compendium palatium; peractoque placito et dimissis primoribus, cum imperator iam inde digredi statuisset, adlatum est ei de interitu Liudewiti, quod relictis Sorabis, cum Dalmatiam ad Liudemuhslum avunculum Bornae ducis pervenisset et aliquantum temporis cum eo moratus fuisset, dolo ipsius esset interfectus.

826 - Accusabatur et Tunglo, unus de Soraborum primoribus, quod et ipse dicto audiens non esset. Quorum utrique denuntiatum est, quod si medio Octobrio ad imperatoris generalem conventum venire distulisset, condignas perfidiae suae poenas esse daturum...

Link.

Više puta se u izvoru S(o)rbi spominju u kontekstu Slavena (obratiti pozornost kako se balkanski i lužički spominju istovremeno pod 822). Nigdje ne spominju kako balkanski Srbi nisu Slaveni. Ne trebaju sto ili svaki put spomenuti kako se radi o Slavenima jer se podrazumijeva. Francima je srpsko pleme dobro poznato i nemaju potrebe za tim. Uostalom, imamo druge izvore koji spominju balkanske Srbe kao Slavene tako da teza o nekim bezimenim ili nepoznatnim Vlasima ili Slavenima nema ikakvog smisla. Po takvoj logici možemo još bolje tvrditi kako Borna i njegovi isto nisu Slaveni, je li se to čini? Naravno kako ne jer nema smisla. Također se Srbi jasno spominju kao pleme/narod pa ne možemo niti tvrditi kako se radi o nekom opskurnom toponimu ili župi na Balkanu. To naravno ne znači kako svaki toponim sličan srpskom etnonimu ima veze s tim plemenom jer se moguće radi i o uobičajenom terminu za vodene tokove itd. kako u latinskom tako i slavenskim jezicima (također slaveniziranim rimskim toponimima). Dobro se objasnila rimsko-slavenska etimologija hidronima i toponima poput Vrbas, Srb, Srbac i slično, kako Ljudevit očigledno nije bježao po Lici ili Vrbasu jer je to preblizu Liburnije i Dalmacije već u centralnu ili istočnu Bosnu ako ne i malo dalje kao što zaključuje Budak.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

822 - Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est, in quodam deserto loco iuxta lacum, qui dicitur Arnseo, in modum aggeris terra intumuit et limitem unius leugae longitudine porrectum sub unius noctis spatio absque humani operis molimine ad instar valli subrexit.

Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur, fugiendo se contulit et uno ex ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interfecto civitatem eius in suam redegit dicionem. Missis tamen ad exercitum imperatoris legatis suis ad eius praesentiam se velle venire promisit.

Ibique generali conventu congregato necessaria quaeque ad utilitatem orientalium partium regni sui pertinentia more solemni cum optimatibus, quos ad hoc evocare iusserat, tractare curavit. In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

Ono što sam uspio shvatiti iz gornjeg teksta jest da postoje dvije vrste Soraba:

1. Sorabi, narod koji, kako se priča, zauzima veći dio Dalmacije

2. Sorabi koji pripadaju skupini istočnih Slavena

Ništa, osim imena, ne upućuje da se radi o istom plemenu/narodu, već naprotiv, kao da je autor dodatnim opisom htio napraviti distinkciju između dva, kako ne bi zbunio čitatelja.

Dopuštam da netko to drugačije interpretira, ali ja sam sve više uvjeren da je moj zaključak točan. Pogotovo u svjetlu spoznaje da se antičko ime rijeke Vrbas može etimološki povezati s etnonimom Sorabi. Pa ako taj ne funkcionira, još uvijek imamo nedaleki Serbinum (Gradiška) sa Ptolomejevih zemljovida.

[hrvat22]

kontekst je dalmacija..

valjda kroničari znaju što je dalmacija.. ljudevit upada u dalmaciju i stade je pustošiti..knez borna iz svojih utvrda udara na ljudevita..dalmatinski knez borna umire da bi na molbu naroda bio postavljen knez vladislav..patrijarh fortunat dolazi u grad zadar u dalmaciji...ljudevit napušta sisak i odlazi srbima narodu za koji se kaže da zaprema veliki dio dalmacije ..ljudevit napušta srbe i odlazi u dalmaciju..

shodno navedenom kroničari znaju za pojam dalmacija i znaju tko je u toj dalmaciji ali nisu čuli za srbe zato i pišu "narod za koji se kaže" da zaprema veliki dio dalmacije" i da ljudevit ostavlja srbe i odlazi u dalmaciju..sami kontekst govori da se vjerojatno radi o nečem drugom..

prema tome srbi u to vrijeme nisu oko vrbasa i save i to dokazuju bizantski izvori..oni su vjerojatno južnije oko crne gore.. ono što je oko vrbasa i save su nekakvi toponimi koji su slični srpskom etnonimu.. u ovoj situaciji moguće objašnjenje je da ljudevit bježi na područje rijeke vrbas ali tko tamo boravi po meni nije jasno.. ili da zaista bježi srbima ali negdje prema jugoistoku bosne.. inače sam dokument uopće ne govori o ikakvoj sličnosti ili povezanosti sorba i naroda balkanskih srba što znači da kroničari ne stavljaju znak jednakosti između te dvije skupine odnosno oni nemaju informaciju da bi netko sa teritorija lužice selio na balkan..

što se tiče hrvata i spomena istih.. kako bi to kroničari napisali da je ljudevit iz naroda hrvata udario na bornu iz naroda hrvata..? oni po meni mogu za njih koristiti nazive u smislu pripadnosti nekoj geografskoj cjelini.. ili pisati o detaljima ljudevitove smrti a ne znaju tko je narod srba koji zauzima veliki dio dalmacije..taj isti narod koji zauzima veliki dio dalmacije uopće se ne spominje u kontekstu pobune.. spominju se braničevci, bugari, timočani ali neki veliki narod između njih, borne i ljudevita se uopće ne spominje..

[Edvinbih]

hrvat22 kaže:

kontekst je dalmacija..

valjda kroničari znaju što je dalmacija.. ljudevit upada u dalmaciju i stade je pustošiti..knez borna iz svojih utvrda udara na ljudevita..dalmatinski knez borna umire da bi na molbu naroda bio postavljen knez vladislav..patrijarh fortunat dolazi u grad zadar u dalmaciji...ljudevit napušta sisak i odlazi srbima narodu za koji se kaže da zaprema veliki dio dalmacije ..ljudevit napušta srbe i odlazi u dalmaciju..

shodno navedenom kroničari znaju za pojam dalmacija i znaju tko je u toj dalmaciji ali nisu čuli za srbe zato i pišu "narod za koji se kaže" da zaprema veliki dio dalmacije" i da ljudevit ostavlja srbe i odlazi u dalmaciju..sami kontekst govori da se vjerojatno radi o nečem drugom..

prema tome srbi u to vrijeme nisu oko vrbasa i save i to dokazuju bizantski izvori..oni su vjerojatno južnije oko crne gore.. ono što je oko vrbasa i save su nekakvi toponimi koji su slični srpskom etnonimu.. u ovoj situaciji moguće objašnjenje je da ljudevit bježi na područje rijeke vrbas ali tko tamo boravi po meni nije jasno.. ili da zaista bježi srbima ali negdje prema jugoistoku bosne.. inače sam dokument uopće ne govori o ikakvoj sličnosti ili povezanosti sorba i naroda balkanskih srba što znači da kroničari ne stavljaju znak jednakosti između te dvije skupine odnosno oni nemaju informaciju da bi netko sa teritorija lužice selio na balkan..

što se tiče hrvata i spomena istih.. kako bi to kroničari napisali da je ljudevit iz naroda hrvata udario na bornu iz naroda hrvata..? oni po meni mogu za njih koristiti nazive u smislu pripadnosti nekoj geografskoj cjelini.. ili pisati o detaljima ljudevitove smrti a ne znaju tko je narod srba koji zauzima veliki dio dalmacije..taj isti narod koji zauzima veliki dio dalmacije uopće se ne spominje u kontekstu pobune.. spominju se braničevci, bugari, timočani ali neki veliki narod između njih, borne i ljudevita se uopće ne spominje..

A šta je Dalmacija u to vrijeme? Koje prostore obuhvata?

[hrvat22]

Edvinbih kaže:

A šta je Dalmacija u to vrijeme? Koje prostore obuhvata?

vjerojatno u historiografiji imamo razna tumačenja..ja kao forumaš ne mogu reći da kada izvor govori o srbima da se misli na rimsku dalmaciju a kada se govori o borni da se misli na današnje područje dalmacije..ima i takvih tumačenja..

izvor spominje dalmaciju valjda u jednom kontekstu, za rimsku dalmaciju bi morao biti drugi kontekst ali taj kontekst nije dokazan drugim izvorima.. zašto bi kroničari koji su vrlo dobro upućeni u stanje na terenu govorili o nekom narodu koji živi u rimskoj dalmaciji a kojeg oni baš i ne poznaju..borna je isto u dijelu rimske dalmacije..

oni bi mogli koristiti taj termin upravo za jugoistok bosne..ne vidim da bi oni taj termin mogli koristiti za bosnu oko vrbasa pa i samu centralnu bosnu ili područje tuzle..kako oni mogu spominjati braničevce, bugare i timočane a ne i one koji su u sredini a koji se naslanjaju na ljudevita i bornu..to nema smisla jer je to vrlo detaljan izvor..

po mom mišljenju jedina mogućnost bi mogao biti vrbas i srbac ili dalje prema jugoistoku bosne za koju kroničari nemaju drugi naziv već dalmacija..

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

kontekst je dalmacija..

prema tome srbi u to vrijeme nisu oko vrbasa i save i to dokazuju bizantski izvori..oni su vjerojatno južnije oko crne gore.. ono što je oko vrbasa i save su nekakvi toponimi koji su slični srpskom etnonimu.. u ovoj situaciji moguće objašnjenje je da ljudevit bježi na područje rijeke vrbas ali tko tamo boravi po meni nije jasno.. ili da zaista bježi srbima ali negdje prema jugoistoku bosne.. inače sam dokument uopće ne govori o ikakvoj sličnosti ili povezanosti sorba i naroda balkanskih srba što znači da kroničari ne stavljaju znak jednakosti između te dvije skupine odnosno

Gledaj kronologiju. Franci i Hrvati izbijaju na Vrbas i zatiču tamo vlašku enklavu. Nazivaju ih "Sorabi" (Einhard) prema antičkom nazivu rijeke. Budući da je tih Vlaha bilo još, dalje na istoku, prema Podrinju, ime se širi prema istoku. U početku je to velika oblast po imenu Surbia (Dukljanin, DAI). Poslije se naziv oblasti suzio samo na istočni dio (Dukljanin). Taj je dio je potpao pod istočnu crkvu i nastavio koristiti naziv Surbia. Tu je nastala država čiji stanovnici su se prozvali Srbima.

Stoga nema znaka jednakosti između Vlaha na Vrbasu i Srba u Raškoj. Radi se o prijelazu etnonima s jedne skupine na drugu posredstvom imena oblasti.

[Pitinakis]

hrvat22 kaže:

kontekst je dalmacija..

valjda kroničari znaju što je dalmacija.. ljudevit upada u dalmaciju i stade je pustošiti..knez borna iz svojih utvrda udara na ljudevita..dalmatinski knez borna umire da bi na molbu naroda bio postavljen knez vladislav..patrijarh fortunat dolazi u grad zadar u dalmaciji...ljudevit napušta sisak i odlazi srbima narodu za koji se kaže da zaprema veliki dio dalmacije ..ljudevit napušta srbe i odlazi u dalmaciju..

shodno navedenom kroničari znaju za pojam dalmacija i znaju tko je u toj dalmaciji ali nisu čuli za srbe zato i pišu "narod za koji se kaže" da zaprema veliki dio dalmacije" i da ljudevit ostavlja srbe i odlazi u dalmaciju..sami kontekst govori da se vjerojatno radi o nečem drugom..

prema tome srbi u to vrijeme nisu oko vrbasa i save i to dokazuju bizantski izvori..oni su vjerojatno južnije oko crne gore.. ono što je oko vrbasa i save su nekakvi toponimi koji su slični srpskom etnonimu.. u ovoj situaciji moguće objašnjenje je da ljudevit bježi na područje rijeke vrbas ali tko tamo boravi po meni nije jasno.. ili da zaista bježi srbima ali negdje prema jugoistoku bosne.. inače sam dokument uopće ne govori o ikakvoj sličnosti ili povezanosti sorba i naroda balkanskih srba što znači da kroničari ne stavljaju znak jednakosti između te dvije skupine odnosno oni nemaju informaciju da bi netko sa teritorija lužice selio na balkan..

što se tiče hrvata i spomena istih.. kako bi to kroničari napisali da je ljudevit iz naroda hrvata udario na bornu iz naroda hrvata..? oni po meni mogu za njih koristiti nazive u smislu pripadnosti nekoj geografskoj cjelini.. ili pisati o detaljima ljudevitove smrti a ne znaju tko je narod srba koji zauzima veliki dio dalmacije..taj isti narod koji zauzima veliki dio dalmacije uopće se ne spominje u kontekstu pobune.. spominju se braničevci, bugari, timočani ali neki veliki narod između njih, borne i ljudevita se uopće ne spominje..

I taj "veliki" narod se u bitkama ne spominje ni kao saveznik Ljudevita, ni kao saveznik Franaka odnosno Borne. Dakle vjerojatno se radi o raštrkanoj skupini preostalih romanofonih vlaja stočara kako je rekao naš Liudewitius. A moguće da je među njima bilo i nešto Avara.

[Liudewitus]

Ako pogledamo na zemljovid vidjet ćemo da se Dukljaninova Surbia proteže, ugrubo, od Vlašića na Zapadu do Starog Vlaha na istoku. Imena tih planina dosta govore.

Zanimjiva jezična asocijacija mi pada na pamet: Vlašić je "potomak" Starog Vlaha. Što bi možda impliciralo smjer dolaska spomenutih Vlaha.

[Liudewitus]

Možda bi okolnost da Slaveni/Hrvati imaju banove, a Surbia velikog župana govorila u prilog da se radi o etnički i kulturno drugačijem području.

[Zoran Oštrić]

A jeste se zapetljali u tu pseudoteoriju Sorabi = Vlasi.

teorija je kao auto koji vozi na vodu.

Ima puno dobrih strana i samo jednu lošu: ne funkcionira.

(Da, znam da će se neki duriti da ova kritika nije "konstruktivna". Pa, nije. Destruktivan je. Vaša konstrukcija je na pjesku. Urušava se sama od sebe.)

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

A jeste se zapetljali u tu pseudoteoriju Sorabi = Vlasi.

teorija je kao auto koji vozi na vodu.

Ima puno dobrih strana i samo jednu lošu: ne funkcionira.

(Da, znam da će se neki duriti da ova kritika nije "konstruktivna". Pa, nije. Destruktivan je. Vaša konstrukcija je na pjesku. Urušava se sama od sebe.)

Ja se ovdje ubio od stavljanja referenci, a Onaj-Koji-Piše-Plavim-Slovima tome suprotstavlja svoje osobno mišljenje...

[Liudewitus]

O tome da Vlasi u srednjem vijeku dolaze s područja Vrbasa:

"Vlaški naziv u hrvatskim krajevima nose potkraj srednjega vijeka i pastiri u planinama, bolje rečeno, njih gradsko i prigradsko stanovništvo naziva Vlasi­ma. “Rečeni Vlasi, odnosno Morlaci”, u ispravama iz prve polovice XIV. stoljeća tretiraju se i kao “pastiri u planinama koje dijele Bosnu od Hrvatske”. 30 Bosan­ski Vlasi posebno dolaze i u kopnenu Dalmaciju us­poredno s nastojanjem bosanskog kralja Tvrtka I. da zavlada Dalmacijom. Svi katuni u sjevernoj Dalmaciji (osim jednoga) u posljednjem desetljeću XIV. stoljeća nisu bili iz Hercegovine, nego iz Bosne ili tadašnje Hrvatske, koja je obuhvaćala i Donje kraje, to jest današnju Bosansku krajinu. 31"

"30 Lučić 1979, str. 623."
"31 Hrabak 2003, knj. II, str.88"

Izvor: Ivan Mužić: "Vlasi i starobalkanska pretkršćanska simbolika jelena na stećcima", 2009.

[hrvat22]

vlaška teorija bi mogla imati smisla zbog činjenice da izvor navodi podatak "za koje se kaže".. neki narod koji bi živio uz rijeku vrbas i po brdovitom dijelu bosne.. očito kroničari ne znaju tko je taj narod a vjerojatno ni informatori..s obzirom da taj narod nije u nikakvim kombinacijama kod ustanka moguće da je neutralan u smislu svoga porijekla..možda nisu izvorno slaveni..

međutim problem ove teorije je taj što se vlasi puno kasnije spominju i to na području srbije, pa onda prema bosni, hrvatskoj, grčkoj itd.. ipak je to ustanak iz 9.st a tada ne znam da bi bilo spomena vlaha u bosni iako ne znači da ih nije bilo..

[Liudewitus]

Naziv rijeke Vrbas u antici:

URPANUS a small river of Pannonia, a tributary of the Savus, is now called the Verbasz. (Plin. Nat. 3.28; Tab. Peut., where it is called Urbas.)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...ry=urpanus-geo

URPANUS
Plin. l. 3. c. 25. extr. vulgo Sarvvicze, fluv. Pannoniae, apud Vesprimium utbem oriens et per Albam Regalem fluens in Ortum Danubium petit inter Colotiam et Teutoburgium, Ferrar.

Hofmann J. Lexicon universale. 1698.

https://latin_latin.en-academic.com/60467/URPANUS

[Kexx]

Sorabi bi onda po tome bili zapravo Vrbašani. Ili Vrbijanci? Vrbi? Hm