Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[MmeTipfeler]

Ima li među nama netko tko je, zabunom ili nedajbože namjerno, pretplaćen na Jutarnji list? Naime, Sinan Gudžević piše u Novostima da ga je Inoslav Bešker opanjkao u kolumni Rimovanje od 23. 9.: link. Pokušala sam na sve meni poznate načine zaobići njihov paywall, ali nikako ne dospijevam dalje od kraja dopuštenoga odlomka, to jest riječi "patrijarhalni monopol vlasti". Pa ako netko slučajno ima pristup tom članku, bila bih mu zahvalna da mi ga pošalje u PP-u. Ovdje je link na JL: link.

[DarkDivider]

MmeTipfeler kaže:

Ima li među nama netko tko je, zabunom ili nedajbože namjerno, pretplaćen na Jutarnji list?

Na temelju ovog posta rekao bih da je Modesty B osoba koju tražiš.

[MmeTipfeler]

Moderatorska napomena: ovaj i idući postovi o Google Translateu prebačeni su iz threada o etimologiji.

Kad smo već kod strojnog prevođenja, posebno GT-a, nešto smo se danas malo zezali na FB-u, pa evo rezultata: prvi prijevod, drugi i treći.

Razgovor je išao otprilike u tom smislu da se na srpskome za tuču, kao meteorološki pojam, kaže grad, da se u hrvatskome standardu kaže tučnjava, a ne tuča, ali najizrazitiju semantičku nijansu pokazuje zarez na trećoj slici.

Kako je ono bilo? Artificial Intelligence Is No Match For Natural Stupidity.

[panorama]

MmeTipfeler kaže:

Kad smo već kod strojnog prevođenja, posebno GT-a, nešto smo se danas malo zezali na FB-u, pa evo rezultata: prvi prijevod, drugi i treći.

Razgovor je išao otprilike u tom smislu da se na srpskome za tuču, kao meteorološki pojam, kaže grad, da se u hrvatskome standardu kaže tučnjava, a ne tuča, ali najizrazitiju semantičku nijansu pokazuje zarez na trećoj slici.

Kako je ono bilo? Artificial Intelligence Is No Match For Natural Stupidity.

Uz tuču idu kamenice, a tamo gdje te pogode nastaje otok...

[teo1]

MmeTipfeler kaže:

Kad smo već kod strojnog prevođenja, posebno GT-a, nešto smo se danas malo zezali na FB-u, pa evo rezultata: prvi prijevod, drugi i treći.

Razgovor je išao otprilike u tom smislu da se na srpskome za tuču, kao meteorološki pojam, kaže grad, da se u hrvatskome standardu kaže tučnjava, a ne tuča, ali najizrazitiju semantičku nijansu pokazuje zarez na trećoj slici.

Kako je ono bilo? Artificial Intelligence Is No Match For Natural Stupidity.

Lagano je izrugivati se iz strojnog prijevoda tako da nađeš neku rečenicu koju krivo prevede. Isto tako, lagano je izrugivati se iz compilera tako da nađeš neki kôd koji on prevodi u neoptimalni asemblerski kôd. To je puno lakše nego unaprijediti strojne prijevode ili compilere. Ti znaš nešto o tome kako funkcionira Google Translate? On za različite jezike koristi tri različita algoritma, ovisno o tome koliki korpus ima na tom jeziku. Bi li ti znao objasniti kako ta tri algoritma funkcioniraju? Imaš li ideju kako unaprijediti taj treći najsofisticiraniji algoritam, koji se koristi za hrvatski jezik?

[MmeTipfeler]

teo1 kaže:

Ti znaš nešto o tome kako funkcionira Google Translate?

Znam. Loše. Bar za hrvatski. Kao vjerojatno i za sve jezike koji imaju rodove i/ili padeže, pogotovo ako su manje važni, što je slučaj s hrvatskim. Možda se u međuvremenu popravio, ne znam - igrala sam se malo s njime kad se tek pojavio, kao što me prije toga zainteresirao BabelFish. Polazište mu je engleski i drži ga se kao pijan plota, a o kontekstu vodi malo ili nimalo računa.

Bi li ti znao objasniti kako ta tri algoritma funkcioniraju?

Znala. Mme je francuska kratica za madame (gospođa). Kao što rekoh - kontekst.

I ne, ne bih. Nisam informatičarka, a ni ovo nije informatički podforum, nego lingvistički.

Toliko od mene.

[Thresholder]

Moderatorska napomena: ovaj i idući postovi o muškim imenima na -o prebačeni su iz Jezičnog savjetnika.

joann00 kaže:

Odlicno, hvala!
Imam osjecaj da je upotreba tog glagola u njegovom pogresnom obliku dosla vrlo naglo i jako mi je zanimljivo koliko se ustalila.

Potpuno si u pravu!
Nazalost isto je i sto se tice glagolâ odmoriti i setati.
Nikad to nije bilo u hrvatskom jeziku do prije 20-30 godina. A onda se bas naglo, kako kazes, potpuno ustalilo pa tako danas govore i spikeri na HTV-u.

Ili upotreba izraza "isti" u funkciji zamjenice. Npr. "Idem u skolu. Ista je udaljena..." Ili danas se ne moze ni vidjeti ni cuti da ljudi govore jezik. Nego ga doticni (isti) pricaju. Vise se gotovo (digresija: ovdje bi vec velika vecina Hrvata rekli srbizam "maltene") ne cuje da se u vokativu oslovljavamo s "gosp. Pericu, Maticu", nego "Peric, Matic"..
Smeta mi i sto se u medijima vec stalno vidi i cuje "smeta me". No hrvatski lingvisti ne mare za ta vec ustaljena sranja u hrvatskome, nego rade i nova sranja, npr. uvodjenjem tzv. E-deklinacije u genitivima imenâ Kruno, Bruno, Dino, Tino, cega nikad do prije tih 20-30 godina nije bilo u standardnom hrvatskom jeziku.
Iako od suprotnih veznika nikad ne upotrebljavam "no", u prijasnjoj recenici namjerno sam ga upotrijebio da pokazem kako danas vecina novinara pogresno pise zarez iza tog nesretnog "no". Zasto se ne upitaju bi li tako stavili zarez i iza "ali"... Koji uvijek upotrebljava i moja malenkost umjesto tog "no".

[DarkDivider]

Thresholder kaže:

nego rade i nova sranja, npr. uvodjenjem tzv. E-deklinacije u genitivima imenâ Kruno, Bruno, Dino, Tino, cega nikad do prije tih 20-30 godina nije bilo u standardnom hrvatskom jeziku.

Za Kruno si u krivu. Kruno je hipokoristik s dugouzlaznim naglaskom i oduvijek se sklanjao po e-deklinaciji. Zaviri malo u starije gramatike. Zar ti je uobičajeno služiti se a-deklinacijom kad je riječ o imenima kao što su Krešo, Pero i Tomo? Nisi čuo za Družbu Pere Kvržice?

Što se Brune/a i Dine/a tiče, oba su oblika u redu i e-deklinacija neće protjerati a-deklinaciju. Zapravo sve ovisi o podneblju u kojem osoba takva imena živi. Ako je s mora, vjerojatno će biti Bruna i Dina, a ako nije, onda će biti Brune i Dine.

Za divno čudo, na ovoj stranici kao genitiv za ime Tino navodi se samo a-deklinacija, vjerojatno po analogiji s imenom Valentino. Moram priznati da bi i mojem uhu bilo logičnije čuti a-deklinaciju kad je o tom imenu riječ, no dobro, neću osobni afinitet uzimati kao argument.

A priču o tome da je nekoć bilo drukčije (prije 20-30 godina, kako veliš) slobodno okači mačku o rep. Već ti je Didi davnih dana rekla da si u zabludi.

Thresholder kaže:

Iako od suprotnih veznika nikad ne upotrebljavam "no", u prijasnjoj recenici namjerno sam ga upotrijebio da pokazem kako danas vecina novinara pogresno pise zarez iza tog nesretnog "no".

Takva praksa danas možda više nije točna, ali nekoć je bila koliko-toliko dopuštena. Primjerice, u Šonjinu rječniku piše da se tim veznikom može zamijeniti riječ "međutim" i navodi se primjer u kojem iza "no" dolazi zarez.

A ako smijem pitati, zašto nikad ne rabiš taj veznik?

[Jobi]

DarkDivider kaže:

Što se Brune/a i Dine/a tiče, oba su oblika u redu i e-deklinacija neće protjerati a-deklinaciju. Zapravo sve ovisi o podneblju u kojem osoba takva imena živi. Ako je s mora, vjerojatno će biti Bruna i Dina, a ako nije, onda će biti Brune i Dine.

Zar nije obrnuto? Znam da bi u Dalmaciji za genitiv rekli Brune i Dine.

Na Kvarneru (a i u u Istri) ljudima zna zasmetati što je deklinacija npr. muškog imena "Dino" i ženskog imena "Dina" ista, recimo u oba imena je genitiv "Dine". To oni lako rješavaju, pa za muškog Dinu genitiv kažu Dinota što nekima zvuči nakaradno, a dakako i nije u standardu.

Ja sam recimo iz Pule i mi smo isto uredno školskog kolegu koji se zvao Mate u genitivu spominjali kao "Mateta". Nije nikad bila Matina bilježnica, nego Matetova.

[Senex]

Jobi kaže:

Zar nije obrnuto? Znam da bi u Dalmaciji za genitiv rekli Brune i Dine.

Na krajnjem jugu (dakle, Dubrovnik) kaže se Bruna i Dina, a u Dalmaciji Brune i Dine.

[Shain]

Thresholder kaže:

Bruno, Dino, Tino,

Usto, u genitivu je Bruna, Dina, Tina kada su stranci:

- Giordana Bruna
- Dina De Laurentiisa
- Tina Hanekampa.

[eutow]

Jobi kaže:

Zar nije obrnuto? Znam da bi u Dalmaciji za genitiv rekli Brune i Dine.

Na Kvarneru (a i u u Istri) ljudima zna zasmetati što je deklinacija npr. muškog imena "Dino" i ženskog imena "Dina" ista, recimo u oba imena je genitiv "Dine". To oni lako rješavaju, pa za muškog Dinu genitiv kažu Dinota što nekima zvuči nakaradno, a dakako i nije u standardu.

Ja sam recimo iz Pule i mi smo isto uredno školskog kolegu koji se zvao Mate u genitivu spominjali kao "Mateta". Nije nikad bila Matina bilježnica, nego Matetova.

Senex kaže:

Na krajnjem jugu (dakle, Dubrovnik) kaže se Bruna i Dina, a u Dalmaciji Brune i Dine.

Znam Puljanina i Zadranku koji moje ime na -o oboje koriste s a-deklinacijom (dakle 'Dina' i sl.). Puljanin se čak čudio što koristim e-deklinaciju, njemu to zvuči krivo, kao da sam žensko. Nikad nisam od njega čuo da koristi inačicu na -ota.
Zato me ovi postovi malo iznenađuju, kontradiktorno mi je...
Ako sam dobro shvatio, genitiv na -ota ipak nije sveprisutan u Puli, tj. ima imena kad se koristi obična a-deklinacija bez infiksa ('Dina' umjesto 'Dinota')?

[Thresholder]

DarkDivider kaže:

Za Kruno si u krivu. Kruno je hipokoristik s dugouzlaznim naglaskom i oduvijek se sklanjao po e-deklinaciji. Zaviri malo u starije gramatike. Zar ti je uobičajeno služiti se a-deklinacijom kad je riječ o imenima kao što su Krešo, Pero i Tomo? Nisi čuo za Družbu Pere Kvržice?

Ne, kod mene Kruno ima dugosilazni naglasak. A ja sam porijeklom iz podbiokovskog (primorskog) kraja. Bas tako se u nas dugosilazno izgovaralo i ime Vinko. Ali tako znam da mnogi "Vlavi" (Vlaji) iz Zagore te Hercegovci izgovaraju Vinko dugouzlazno, a tako i Kruno. Nikad nisam cuo da bi netko iz primorskog dijela Dalmacije ime Vinka Coce izgovarao dugouzlazno. Ili isto tako od Coce ime puno manje poznatog splitskog povjesnicara Kruna Prijatelja... te da bih cuo genitiv Krune Prijatelja.

Ali ipak cu dopustiti da je u ostatku Hrvatske, dakle izvan primorske Dalmacije, Kruno u dugouzlaznom naglasku. Opcenito, Kruno (Krunoslav) nije bas ucestalo ime. Bas kao ni Bruno. A ja vec vise od pola svog zivota zivim izvan Hrvatske pa mozda i nisam upucen u suvremene tokove (ili, kako bi mnogi hiper-Hrvati danas rekli, "tijekove") onomastike u Hrvatâ.

Ja sam tamo naveo imena Kruno, Bruno, Dino i Tino. Zasto mi onda imputiras a-deklinaciju kod imena Kreso, Pero i Tomo?? Budi, molim te, pristojan pa to vise ne radi.

DarkDivider kaže:

Što se Brune/a i Dine/a tiče, oba su oblika u redu i e-deklinacija neće protjerati a-deklinaciju. Zapravo sve ovisi o podneblju u kojem osoba takva imena živi. Ako je s mora, vjerojatno će biti Bruna i Dina, a ako nije, onda će biti Brune i Dine.

Ako sve ovisi o podneblju, kako kazes, zasto mi onda ne dopustas da se Kruno izgovara te u genitivu deklinira isto kao i Bruno?
Tamo si ipak dobro primijetio da se u Dalmaciji, barem "mojoj" primorskoj, Bruno i Dino dekliniraju po a-deklinaciji.
A sto se tice protjerivanja a-deklinacije, bas o tome se i radi da bas u ovih "posljednjih 20-30 godina" (ili kako sam odnedavno poceo vidjati "20,30 godina" --> tj. da se u smislu "otprilike" brojke vise ne odvajaju crticom, nego zarezom...uzas) vise ne mogu naci a-deklinaciju tih imena ni kod dalmatinskih novinara na HTV-u, npr. Mirte Surjak te onih iz zadarske i sibenske redakcije.

DarkDivider kaže:

A priču o tome da je nekoć bilo drukčije (prije 20-30 godina, kako veliš) slobodno okači mačku o rep. Već ti je Didi davnih dana rekla da si u zabludi.

Kako nije bilo drukcije, kad je bas od 1990-ih doslo do poplave (staro-)novohrvatskih izraza cimbenik, izvjesce, tijek, šport itd. Mozda si mladji pa se ne sjecas rubrike "Glede i unatoc" zajebanata u Feralu. Stvorena je euforija o konacnom izlasku "Hrvatske iz genitiva" pa se nikakvo drustvo/udruga nije stvaralo bez hrvatskog "epiteta" na pocetku imena. U takvoj atmosferi (ilitiga "ozracju") doslo je i do sprdacine sa "zrakomlatom", a o cemu se nazalost zna i izvan granica bivse nam domovine.

Eno sjecam se naslova 1990. g. iz Vecernjaka "Milicija postaje redarstvo". Srecom, ubrzo je redarstvo (u smislu "policije") skoro sasvim iscezlo iz hrvatskoga. Osim u sintagmi "vojno-redarstvena operacija". Zasto se ni slobodoumniji hrvatski novinari ne usude reci/napisati "vojno-policijska operacija"?
E, tako se ne usude vise ni koristiti a-deklinaciju kod onih imena...

DarkDivider kaže:

Takva praksa danas možda više nije točna, ali nekoć je bila koliko-toliko dopuštena. Primjerice, u Šonjinu rječniku piše da se tim veznikom može zamijeniti riječ "međutim" i navodi se primjer u kojem iza "no" dolazi zarez.

A ako smijem pitati, zašto nikad ne rabiš taj veznik?

Zato sto se u mom zavicajnom podbiokovskom kraju nikad nije koristio. Bas kao ni dopusni veznici "premda" i "mada", nego samo "iako". A bas ovaj "mada" u posljednje vrijeme vidim/cujem u hr-medijima sve vise iako mi se cini da ga prije nisam u hrvatskome sretao odveć.

[DarkDivider]

Thresholder kaže:

Ne, kod mene Kruno ima dugosilazni naglasak. A ja sam porijeklom iz podbiokovskog (primorskog) kraja. Bas tako se u nas dugosilazno izgovaralo i ime Vinko.

U redu, ako je u tvojem kraju za to ime uobičajen dugosilazni naglasak (pa samim time i a-deklinacija), to je u redu, ali budi svjestan toga da je to više iznimka nego pravilo. Što se Vinka tiče, tu je situacija prilično jasna bez obzira na naglasak jer je to ime koje ispred nastavka -o ima dva suglasnika, a takva imena uvijek idu po a-deklinaciji.

Thresholder kaže:

Ja sam tamo naveo imena Kruno, Bruno, Dino i Tino. Zasto mi onda imputiras a-deklinaciju kod imena Kreso, Pero i Tomo??

Iz tvojeg sam komentara zaključio da ti općenito smeta e-deklinacija u hipokoristicima i da si naveo ta četiri imena kao ogledni primjer, a ne da konkretno misliš samo na njih četiri. Ako sam te pogrešno shvatio, ispričavam se.

Thresholder kaže:

Ako sve ovisi o podneblju, kako kazes, zasto mi onda ne dopustas da se Kruno izgovara te u genitivu deklinira isto kao i Bruno?

Da budemo fer, to zapravo ne ovisi ni o tebi ni o meni, nego o nositeljima tih imena. Ako koji Kruno svoje ime izgovara s dugouzlaznim naglaskom i slijedi e-deklinaciju (kao što je uglavnom slučaj), onda je stvar poštovanja da ga i ti tako sklanjaš. Isto pravilo vrijedi i u suprotnom slučaju.

Thresholder kaže:

Kako nije bilo drukcije, kad je bas od 1990-ih doslo do poplave (staro-)novohrvatskih izraza cimbenik, izvjesce, tijek, šport itd.

Vjerojatno me nisi shvatio. Budući da smo raspravljali o vlastitim imenima i njihovoj sklonidbi, u komentaru sam se (kao i Didi, uostalom) odnosio upravo na stalnost deklinacijskih uzoraka, a ne na pomodno preferiranje određenih leksema za određene pojmove. To su ipak dvije različite stvari.

[DarkDivider]

Inače, imam pitanje za one koji znaju više, a čini mi se da je ovo najprikladnija tema za nj. U dosadašnjem akademskom obrazovanju nisam imao bliske susrete s "Rječnikom jezika hrvatskoga" Ivana Branka Šamije i zanima me kako kotira, biste li rekli da je kvalitetan ili ne i sl. Nije da želim doslovno suditi knjigu po koricama, ali već zbog te afektirane inačice sintagme "hrvatski jezik" u naslovu, na brzinu pročitane natuknice za riječ "kurac" koja upućuje na riječ spolnik i činjenice da njegov autor nije studirao ni lingvistiku ni kroatistiku nekako ne bih rekao da je bolji od ostalih rječnika. Naravno, činjenica da se o njemu baš i ne raspravlja valjda govori sama za sebe, ali svejedno bih volio pročitati što mislite.

[Hekatonhir]

Znam za rječnik(e) i autora, ali nisam bio dovoljno motiviran za podrobno proučavanje.

[eutow]

Thresholder kaže:

u ovih "posljednjih 20-30 godina" (ili kako sam odnedavno poceo vidjati "20,30 godina" --> tj. da se u smislu "otprilike" brojke vise ne odvajaju crticom, nego zarezom...uzas)

Nisu iste stvari. "20-30" bi se pročitalo kao "dvadeset do trideset", to je određeniji raspon. "20, 30" čita se "dvadeset, trideset", znači nešto manje određeno, samo se navode neke moguće godine. Ostavlja se i mogućnost dodati još neku koja govorniku padne na pamet.
"Događalo se to još pred 20, 30... ma i 40 godina."

Kako nije bilo drukcije, kad je bas od 1990-ih doslo do poplave (staro-)novohrvatskih izraza cimbenik, izvjesce, tijek, šport itd.

Ironično, zar ne?
Svi ovi leksički primjeri koje si naveo imaju stvarne potvrde, jasno je da su se preporučivali. To pokazuju bezbrojni razlikovni rječnici, puristički članci, priručnici, itd. A ako možeš naći ijedan članak ili barem spomen ideje da je u devedesetima predložena e-deklinacija kao hrvatskija/pravilnija, rado bih ga vidio.

DarkDivider kaže:

Da budemo fer, to zapravo ne ovisi ni o tebi ni o meni, nego o nositeljima tih imena. Ako koji Kruno svoje ime izgovara s dugouzlaznim naglaskom i slijedi e-deklinaciju (kao što je uglavnom slučaj), onda je stvar poštovanja da ga i ti tako sklanjaš. Isto pravilo vrijedi i u suprotnom slučaju.

Koliko je to realan princip? Baš sam nedavno trebao napisati jedno ime na -o osobe koja je odavno mrtva. Morao bih čitati pisma ili intervjue, ako uopće postoje, da doznam koju je deklinaciju koristila baš ta osoba. Zato sam po svojem nahođenju koristio e-deklinaciju.
Uostalom, neki govori više uopće nemaju uzlazne i silazne naglaske. Pa ipak će Zagrepčani reći 'Dine, Brune'.

DarkDivider kaže:

Inače, imam pitanje za one koji znaju više, a čini mi se da je ovo najprikladnija tema za nj. U dosadašnjem akademskom obrazovanju nisam imao bliske susrete s "Rječnikom jezika hrvatskoga" Ivana Branka Šamije i zanima me kako kotira, biste li rekli da je kvalitetan ili ne i sl. Nije da želim doslovno suditi knjigu po koricama, ali već zbog te afektirane inačice sintagme "hrvatski jezik" u naslovu, na brzinu pročitane natuknice za riječ "kurac" koja upućuje na riječ spolnik i činjenice da njegov autor nije studirao ni lingvistiku ni kroatistiku nekako ne bih rekao da je bolji od ostalih rječnika. Naravno, činjenica da se o njemu baš i ne raspravlja valjda govori sama za sebe, ali svejedno bih volio pročitati što mislite.

Uzeo sam ga jednom sa police u knjižnici. U predgovoru se tvrdilo da bi poredak riječi kakav je u naslovu u stvari trebao biti prirodan, jer su tako pisali naši glagoljaši, ili nešto tomu slično. Ne sjećam se koje sam natuknice provjerio, možda nisam nijednu, ali više mi nikad nije palo na pamet posegnuti za tim rječnikom.
Piše da je čovjek studirao komparativnu i francuski, barem ovo drugo bi trebalo osigurati neka osnovna znanja iz lingvistike. A tko zna, možda je on i svoju francusku sintaksu naučio iz Chanson de Roland...

[MmeTipfeler]

eutow kaže:

Piše da je čovjek studirao komparativnu i francuski, barem ovo drugo bi trebalo osigurati neka osnovna znanja iz lingvistike. A tko zna, možda je on i svoju francusku sintaksu naučio iz Chanson de Roland...

Pa i moglo bi biti da se vodio stihovanim poretkom riječi: Carles li reis nostre emperere magnes. Mene je zainteresiralo što on slovi i kao prevoditelj pa sam malo guglala: preveo je samo eseje pod naslovom L'Ère du soupçon (Nathalie Sarraute), nekih 90 stranica, ali nisam baš toliko zainteresirana da bih zavirila u njegov prijevod.

[DarkDivider]

eutow kaže:

Koliko je to realan princip? Baš sam nedavno trebao napisati jedno ime na -o osobe koja je odavno mrtva. Morao bih čitati pisma ili intervjue, ako uopće postoje, da doznam koju je deklinaciju koristila baš ta osoba. Zato sam po svojem nahođenju koristio e-deklinaciju.
Uostalom, neki govori više uopće nemaju uzlazne i silazne naglaske. Pa ipak će Zagrepčani reći 'Dine, Brune'.

Heh, mrtvoj je osobi ipak svejedno, neće te moći poprijeko pogledati ako joj pogrešno dekliniraš ime. Kako bilo, ako je potrebno generalizirati, u tom je slučaju sigurnije rabiti e-deklinaciju.

[Ljuta ptica]

Najgore besmislice u novo-starohrvatskom, "tijekovi, glasovanja, izvješća, športovi, prijmovi". A tek grozni "pravopisi" ne će-i, zadatci-ji, strjeljiva". Prave bljuvotine.