Izraelske obrambene snage ( IDF ) i vojne snage Palestinaca. AKTUALNO: Rat u Gazi

[otok_kiril]

Dakle, evo ne znam ima li ova tema već, bio sam je tražio, ali nisam uspio naći. Ako admini/moderatori nađu, nek prebace tamo.

Također, zamolio bih da se ova tema ne zagađuje političkim raspravama, osim naravno koliko je to nužno za raspravu o IDF-u.

Ono što sam ja međutim, htio raspraviti je jedan članak koji nedavno pročitah, koji kaže da se izraelske oružane snage razmišljaju o profesionalizaciji, tj. ukidanju sadašnjeg sustava ročne vojske ( 32 mj. vojni rok za muškarce, 21 mj. za žene ) u doglednoj budućnosti. Trenutno je oko 170-180 000 ljudi u aktivnom sastavu, od čega 30-ak posto profesionalaca ( uglavnom časnika ) i ostalo ročnici. Trenutno se novači otprilike 75% muškaraca i oko 50% žena od onih koji su sposobni.

Glavni razlog je taj što nesluženje vojnog roka od strane ortodoksnih Židova izaziva sve veće otpore sekularnih Židova, a pokušaji uvođenja roka i njima izazivaju sve veće njihove otpore. S druge strane, njihova populacija brzo raste ( jer imaju puno djece ), a također raste i arapska populacija ( tako da se računa da će 2030. pola svih učenika u osnovnim školama u Izraelu biti ili Arapi ili ortodoksni Židovi ).

Ono što mene zanima, je vaše mišljenje, je li to za Izrael izvedivo, je li dobro i poželjno ili je neizbježno? Te može li Izrael financirati profesionalnu vojsku koja će biti dovoljno velika obzirom na ugroze? Odn. je li tehnološka nadmoć i bolja obuka dovoljna da nadoknadi nužni nedostatak ljudstva?

[Oberon1]

Ova je tema usko povezana s jednom koju sam ja htio pokrenuti, a tiče se promjene paradigme ratovanja u 21. stoljeću uvjetovane razvojem robota i UI. U zadnjih nekoliko godina postignut je toliki napredak da sam uvjeren da će Izrael biti prvi koji će tako transformirati vojsku. Najveći i najbolji ratnici budućnosti, ako ne budu roboti, bit će današnji gejmeri.

Koliko brzo ide napredak je američki odgovor na ruske protizračne sustave. Amerima je trebalo samo 3 godine da razviju operativni koncept napada roja dronova s kojim S-400 uz hrpetine Pancira i ostalog nema šanse preživjeti.

Iz tog razloga (tehnološkog napretka) i zbog činjenice da je dovoljno bogat Izrael će moći smanjiti broj vojnika na prvim crtama i biti još jači vojno.

[SaleRi]

Odlicna ideja za temu.....
Osobno sam stava da je postojeci sustav dugorocno ucinkovitiji nego profesionalizacija (vrlo vjerojatno i jeftiniji). Otpora sa strane ortodoksnih zidova je uvijek bilo. Kao i negativnih reakcija sa kontra strane.
Tehnoloska nadmoc je bitan faktor (u konacnici, nuklearke su im na raspolaganju u cijem razvoju su im prvo uvelike pomogli francuzi, a u kasnijoj fazi SAD)..
Imaju (po meni) izuzetan stupanj autonomije kad se govori o vojnoj tehnologiji. O iskustvu ne treba trositi rijeci...
Respektabilna vojna sila koja nadilazi lokalne okvire. Respektabilan sigurnosni sustav (ne mislim pri tome samo na medijski najvise eksploatiran / eksponiran Mossad nego i na sve ostale sastavnice tog aparata, a ima ih povise).
Mislim da nije sporno da li mogu financirati profesionalni ustroj. Mogu, naravno. No, pragmaticni kakvi vec jesu, vjerujem da su vrlo dobro ocijenili sto im je u ovom trenu podnosljivo financijski bez da ugroze stabilnost i ustroj vojnog / obrambenog sustava koji im jamci (kakvu takvu) sigurnost..
Dalo bi se jos o tome.. I sigurno postoji vise pristupa toj problematici.
Dojma sam da ce oni prilicno tesko napustiti ustroj koji se kroz desetljeca pokazao iznimno ucinkovitim i migrirati na neka nova rjesenja..
To je samo moje promisljanje naravno...
P.S. vezano za AI... Da. Definitivni potencijal i jedan novi iskorak u paradigmi ratovanja... Premda, po meni barem, daleko od toga da ce preuzeti primat u odnosu na konvencionalnu pricu.. S godinama? Da. Neumitan slijed stvari...

[babarogac]

jel ima koja slika.

vojnikinje u slobodno vreme ?

[otok_kiril]

Izrael ima nekoliko stvari koje su njegova sigurnosna paradigma i koje će definitivno se morati držati u vidu:

a) staro pravilo da na Bliskom istoku nema vlade koja ne može biti oborena za 2 tjedna. Počevši od Šaha pa do Mubaraka. Odn. današnji ako ne saveznik ( Iran, Turska... ) odn. zemlja koja bar nije u ratu s tobom i priznaje te, može sutra postati neprijatelj i egzistencijalna prijetnja.
Dakle, strateška nesigurnost.

b) SAD trenutno Izraelu daju oko 3 mlrd. USD za pomoć u obrani, ALI: to stvara stratešku ovisnost. Što naravno, ni jednoj normalnoj državi nije drago, a Izraelu pogotovo. Iz razloga gore rečenog- tj. danas ti je SAD saveznik do neba, ali već sutra ti odnosi mogu biti bitno drugačiji.
Pored toga, za razliku od dosadašnjih takvih ugovora, u ovome Izrael ne može 1/4 tog novca koristiti u Izraelu tj. za kupnju domaćih proizvoda. Dakle, sve iz SAD-a, a kako rekoh, to je samo pitanje kad neka izraelska odluka neće odgovarati nekom američkom predsjedniku, pa da se krene zavrtati ruku, bilo kroz ne -modernizaciju određenih sustava ( recimo AH-64D za Obame ) ili odbijanje dostave rezervnih dijelova ili prodaje određenih sustava i sl.

Dakle, opet strateška nesigurnost.

[otok_kiril]

Naravno, politički pritisci i problemi kad je riječ o ukidanju sadašnjeg sustava vojnog roka će biti golemi. Međutim, i stanje na terenu će biti jednako teško.
Ako je sada 1/4 muškaraca i 1/2 žena koja ne služi vojsku iz ovih ili onih razloga ( uglavnom vjerskih/nacionalnih ), tada će ( za 10-20 godina ) vjerojatno biti riječ o 1/2 muškaraca i 3/4 žena koje neće služiti.

Faktori: porast broja ortodoksnih Židova i Arapa, odn. porast otpora ortodoksnih Židova služenju te porast otpora sekularnih Židova služenju ako ortodoksni ne služe pravedno svoj dio. Naravno, brojke su iz guzice, ali mislim da i nisu tako daleko od realnosti.

[otok_kiril]

Izraelski vojni proračun iznosi negdje oko 17 mlrd. USD ili oko 6-7% BDP-a. Sad, nije poznato kako se taj novac troši, tj. koliko ide na što, budući da je to vojna tajna, iako sam negdje naišao na podatak da oko 65% novca ide na ljudstvo ( plaće i troškovi vezani za novačenje- hrana/odjeća i sl., mirovine, invalidnine... ). Ako uzmemo da bi na istraživanje i razvoj išlo još recimo 5-10%, a na operativne troškove još 25%, vidimo da za modernizaciju i ne ostaje baš mnogo.
Naravno, tu uskaču SAD sa one prije spomenute 3 mlrd. USD i razne druge pomoći ( recimo Njemačka sa podmornicama i Saar 6 i sl. ). Pored toga, kažem, problem je što se američki novac ne može više usmjeravati u nabavku domaćih sustava.

[usercas]

https://www.youtube.com/watch?v=ca-C3voZwpM

How Israel Rules The World Of Cyber Security, VICE on HBO, Full Episode

Odličan video.

Također, za ljubitelje nježnijeg dijela IDF-a hehe

https://www.instagram.com/girlsdefense/?hl=hr

[otok_kiril]

E sad, ako zapadne zemlje, držeći se općenito NATO-vog pravila o 0,33% stanovništva u vojsci i držeći se ( nešto manje ) pravila o 2% BDP-a izdvajanja za obranu, uspijevaju uglavnom imati negdje oko 20-25% vojnog proračuna da ide za nabavke, to bi značilo da bi Izrael, sa oko svojih 6-7% BDP-a za obranu, mogao imati profesionalnu vojsku od cca. 1% BDP-a ili možda i malko više, dakle negdje oko 80- 90- 100 000 profesionalaca, a da im ostane oko 20-25 % proračuna za nabavke i modernizaciju.

E sad, je li im to dovoljno, to je druga stvar.

[SuperGenije]

Ovakav sistem im definitivno daje puno veću fleksibilnost u slučaju bilo kakve opće frke koja je uvijek opcija u okruženju u kojem se naleze. Daleko je jednostavnije mobilizirat veliku količinu vrlo dobro obučenog i opremljenog "naroda" (pričuve) na ovaj način nego da imaju veliki broj ljudi bez ikakve obuke i pro vojsku. Mi imamo takav sistem i ne sviđa mi se ni malo.

[otok_kiril]

Pardon, moram se ispraviti, 2030. bi Arapi i ortodoksni Židovi trebali činiti 60% ( a ne 50% 9 djece u osnovnim školama ), dakle za desetak godina budući vojnici.

[more]

otok_kiril kaže:

Glavni razlog je taj što nesluženje vojnog roka od strane ortodoksnih Židova izaziva sve veće otpore sekularnih Židova, a pokušaji uvođenja roka i njima izazivaju sve veće njihove otpore. S druge strane, njihova populacija brzo raste ( jer imaju puno djece ), a također raste i arapska populacija ( tako da se računa da će 2030. pola svih učenika u osnovnim školama u Izraelu biti ili Arapi ili ortodoksni Židovi ).

Israel’s Military Exemption for Ultra-Orthodox Is Ruled Unconstitutional
The Supreme Court in Israel during the second week of September canceled the arrangement set by the present Israeli Government that permitted Orthodox Jews to avoid compulsory military service altogether. The court called the arrangement unconstitutional and discriminatory. The Supreme Court said the ruling will be effective within a year.

Read more at World Religion News: "Ultra-Orthodox Exemption from Military Service in Israel Removed" https://www.worldreligionnews.com/?p=43073
https://www.haaretz.com/israel-news/...vice-1.5450226

https://www.nytimes.com/2017/09/12/w...-military.html

More Israeli ultra-Orthodox Jews buck tradition and head for the army, higher ed

[more]

Ali da ne dižete Izrael u nebesa. Nikad mi nije bilo jasno i plaćanje ultra ortodoksnih da se prepiru oko tore. (isti vrag i saudiska arabija i njihvi fakulteti mislim 75% proučavanje vjere)

Total Rubbish: Why Is Israel So Filthy?
From Tel Aviv to the Sea of Galilee - why can't we keep Israel clean?
https://www.haaretz.com/israel-news/...lthy-1.6006920

Da li je ovo kod nas moguće bi li vi ovo radili za moguću nagradu 6000 kn
https://www.vosizneias.com/227942/20...-diamond-ring/

Sad zamislite Bandića da mu se ovo desi.
https://www.timesofisrael.com/jerusa...ffs-rescinded/
https://www.vosizneias.com/200202/20...over-passover/

[otok_kiril]

SuperGenije kaže:

Ovakav sistem im definitivno daje puno veću fleksibilnost u slučaju bilo kakve opće frke koja je uvijek opcija u okruženju u kojem se naleze. Daleko je jednostavnije mobilizirat veliku količinu vrlo dobro obučenog i opremljenog "naroda" (pričuve) na ovaj način nego da imaju veliki broj ljudi bez ikakve obuke i pro vojsku. Mi imamo takav sistem i ne sviđa mi se ni malo.

Hmm, da u teoriji. S druge strane, većina izraelskih rezervista ne bude pozvana na vježbe, tek negdje oko 26% godišnje, osim ako ne bude kakva krizna situacija.

[SuperGenije]

otok_kiril kaže:

Hmm, da u teoriji. S druge strane, većina izraelskih rezervista ne bude pozvana na vježbe, tek negdje oko 26% godišnje, osim ako ne bude kakva krizna situacija.

Mislim da je puno lakše uvest tu ekipu koja je služila cca 3 godine u jednom trenutku svog života, nego mobilizirat i obučit ljude koji nisu nikada bili u sistemu. Kod njih je problem isto kao kod nas, nema dubine teritorija, ako krenu problemi, krenu jako brzo a onda je bolje ne imat hrpu civila koji nisu metka nikad opalili.

[vn37]

more kaže:

Ali da ne dižete Izrael u nebesa. Nikad mi nije bilo jasno i plaćanje ultra ortodoksnih da se prepiru oko tore. (isti vrag i saudiska arabija i njihvi fakulteti mislim 75% proučavanje vjere)

Total Rubbish: Why Is Israel So Filthy?
From Tel Aviv to the Sea of Galilee - why can't we keep Israel clean?
https://www.haaretz.com/israel-news/...lthy-1.6006920

Da li je ovo kod nas moguće bi li vi ovo radili za moguću nagradu 6000 kn
https://www.vosizneias.com/227942/20...-diamond-ring/

Sad zamislite Bandića da mu se ovo desi.
https://www.timesofisrael.com/jerusa...ffs-rescinded/
https://www.vosizneias.com/200202/20...over-passover/

Ultra ortodoksni imaju puno djece i koliko-toliko drže natalitetni korak s Arapima. Izrael računa / nada se da će dio te djece ipak služiti vojsku doborovoljno, npr. u ovoj jedinici: https://en.wikipedia.org/wiki/Netzah_Yehuda_Battalion

[otok_kiril]

more kaže:

Israel’s Military Exemption for Ultra-Orthodox Is Ruled Unconstitutional
The Supreme Court in Israel during the second week of September canceled the arrangement set by the present Israeli Government that permitted Orthodox Jews to avoid compulsory military service altogether. The court called the arrangement unconstitutional and discriminatory. The Supreme Court said the ruling will be effective within a year.

Read more at World Religion News: "Ultra-Orthodox Exemption from Military Service in Israel Removed" https://www.worldreligionnews.com/?p=43073
https://www.haaretz.com/israel-news/...vice-1.5450226

https://www.nytimes.com/2017/09/12/w...-military.html

More Israeli ultra-Orthodox Jews buck tradition and head for the army, higher ed

Džaba ti neustavnost, to je jasno od početka da je neustavno, ali kad ti recimo vjerske stranke drže trećinu zastupnika vladajuće koalicije trenutno ( a u budućnosti će i više zbog nataliteta ), onda od provođenja te odluke nema puno, već ih se gleda nekako privoliti da pristanu na služenje vojnog roka, a koliko će tu biti uspjeha i koliko je od njih koristi u vojsci, to je druga stvar.

[otok_kiril]

SuperGenije kaže:

Mislim da je puno lakše uvest tu ekipu koja je služila cca 3 godine u jednom trenutku svog života, nego mobilizirat i obučit ljude koji nisu nikada bili u sistemu. Kod njih je problem isto kao kod nas, nema dubine teritorija, ako krenu problemi, krenu jako brzo a onda je bolje ne imat hrpu civila koji nisu metka nikad opalili.

Naravno, to je točno, dubina teritorija je definitivno problem. Posebno u središtu zemlje. Jedan drugi problem s kojim se IDF sad suočava je mogućnost Hezbolahovog raketnog/diverzantskog napada na platforme plina u Sredozemlju, uz granicu prema lubanonskom gospodarskom pojasu.

[otok_kiril]

more kaže:

Ali da ne dižete Izrael u nebesa. Nikad mi nije bilo jasno i plaćanje ultra ortodoksnih da se prepiru oko tore. (isti vrag i saudiska arabija i njihvi fakulteti mislim 75% proučavanje vjere)

Total Rubbish: Why Is Israel So Filthy?
From Tel Aviv to the Sea of Galilee - why can't we keep Israel clean?
https://www.haaretz.com/israel-news/...lthy-1.6006920

Da li je ovo kod nas moguće bi li vi ovo radili za moguću nagradu 6000 kn
https://www.vosizneias.com/227942/20...-diamond-ring/

Sad zamislite Bandića da mu se ovo desi.
https://www.timesofisrael.com/jerusa...ffs-rescinded/
https://www.vosizneias.com/200202/20...over-passover/

Što se tiče tih ultraortodoksnih, oni su meni isto ko i Arapi koji su islamisti, razlika 2%.

A u vezi smeća- kako mi rekoše Izraelci: Ipak je ovo Azija.
Doduše kažu i da su to uglavnom Arapi krivi.

[otok_kiril]

otok_kiril kaže:

Naravno, to je točno, dubina teritorija je definitivno problem. Posebno u središtu zemlje. .

Što se tiče dubine teritorija, taj potez ( srce zemlje, otprilike trokut Aškelon- Jeruzalem- Haifa ) je jako gusto naseljen i urbaniziran danas, tako da tu nekakav napad neprijatelja bi otprilike prošao kao u Vukovaru. Dakle nije toliki problem to, tj. manja je opasnost od presjecanja zemlje s te strane gledano.

Ali je problem što su brojne zračne baze ( npr. Ramat David, Tel Nof, Sde Dov i sl. ), unutar dometa relativno lakog topničkog oružja sa Zapadne obale ( dakle svojih 10-20 km ), a ista stvar vrijedi i za najvažnije komunikacije sjever-jug ( tj. obalne autoceste ).