Porijeklo titule "ban"

[snouden]

Liudewitus kaže:

Moglo je ovo, moglo je ono. To s Bugarima je teška akrobatika. Hrvatski vladari imaju slavensko-germanska imena, a titule potječu iz germanskog kulturnog kruga (kral, knez, ban). Narodni jezik, slavenskog podrijetla, vidljiv je već od samih početaka pismenosti.

Po tvojoj logici Mađari su se trebali nazivati Arpadi.



@Shiletian ti je dao primjere gdje su se plemićke titule dobivale tisuću godina nakon Kubrata, pri čemu su pojedinci tada uzimali prezime Horvath. Kakve to ima veze s Heraklijem?

titula ban nije germanskog već malo starijeg porekla.primeti, bat-on je zvanje vodja panonaca i bosanaca u ustanku protiv rima.)

nije lično ime no zvanje vodje/glavešine/visokog bana. odmah po dolasku stekli su kao horvatovi vojnici vlastelinski status na ilirikumu tj. pravo na zemlju. sami postali upravnici-horbati većih župa.

plemićko pravo je generacijski prenosno i to je osnovnim razlogom zašto se je zvanje horvat očuvalo hiljadama godina. stoga su nosioci plemićkog statusa rado postojećem prezimenu dodavali i svoje staleško(plemićko) zvanje. pa bi se prvotno prezime izgubilo i ostalo samo horvat.

[Liudewitus]

snouden kaže:

titula ban nije germanskog već malo starijeg porekla. vodja (bat-on) što dižu ustanak protiv rima.)

odmah po dolasku stekli su kao horvatovi vojnici vlastelinski status na ilirikumu- pravo na zemlju. ono je prenosno i to je razlogom zašto se očuvala hiljadama godina. stoga su nosioci plemenskog statusa rado postojećem prezimenu dodavali i staleško zvanje.

Malo smo skrenuli s teme, ali ban je riječ germanskog podrijetla i označavala je kraljevske prerogative koji su mogli biti delegirani:

In the Middle Ages, the ban (Latin bannus or bannum, German Bann) or banality (French banalité) was originally the power to command men in war and evolved into the general authority to order and to punish. As such, it was the basis for the raising of armies and the exercise of justice.[1] The word is of Germanic origin and first appears in fifth-century law codes. Under the Franks it was a royal prerogative, but could be delegated and, from the tenth century, was frequently usurped by lesser nobles.[2]

Under the Merovingian dynasty (481–751), the ban was used mainly by the kings to summon free men to military service.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(medieval)

snouden kaže:

titula ban nije germanskog već malo starijeg porekla.primeti, bat-on je zvanje vodja panonaca i bosanaca u ustanku protiv rima.)

nije lično ime no zvanje vodje/glavešine/visokog bana. odmah po dolasku stekli su kao horvatovi vojnici vlastelinski status na ilirikumu tj. pravo na zemlju. sami postali upravnici-horbati većih župa.

plemićko pravo je generacijski prenosno i to je osnovnim razlogom zašto se je zvanje horvat očuvalo hiljadama godina. stoga su nosioci plemićkog statusa rado postojećem prezimenu dodavali i svoje staleško(plemićko) zvanje. pa bi se prvotno prezime izgubilo i ostalo samo horvat.

Hrvati su od svog prvog spominjanja narod, a hrvatsko ime se uvijek spominje kao etnonim. Koji je to hrvatski plemić dodavao prezime Horvat, a da to nema neke veze s Mađarima?

Hrvati su, za razliku od susjednih Slavena, sačuvali svoju plemensku aristokraciju, a posljedično i svoje izvorno narodno ime, i to je ono što te zbunjuje. Na Baščanskoj ploći (1100) piše: "Zъvъnim[i]rъ kralъ hrъvatъskъï ". Nema nikakve sumnje da "hrvatski" označava ime naroda, jer kralj ne vlada samo plemstvom.

[snouden]

Liudewitus kaže:

Malo smo skrenuli s teme, ali ban je riječ germanskog podrijetla i označavala je kraljevske prerogative koji su mogli biti delegirani:

to ne znači da je germanskog porekla. već da su reč koristili nemci. reč ban je dalja evolucija reči bat-on,
baton > bat > ban

Liudewitus kaže:

Hrvati su od svog prvog spominjanja narod, a hrvatsko ime se uvijek spominje kao etnonim. Koji je to hrvatski plemić dodavao prezime Horvat, a da to nema neke veze s Mađarima?

Hrvati su, za razliku od susjednih Slavena, sačuvali svoju plemensku aristokraciju, a posljedično i svoje izvorno narodno ime, i to je ono što te zbunjuje. Na Baščanskoj ploći (1100) piše: "Zъvъnim[i]rъ kralъ hrъvatъskъï ". Nema nikakve sumnje da "hrvatski" označava ime naroda, jer kralj ne vlada samo plemstvom.

nije obični puk sačuvao ime Horvath no aristokratija jer je tako očuvavala plemićke povlastice višeg staleža. branila samu sebe.

zvanje horvat je dodavono prezimenu po staleškom zvanju a ne po etničnosti. po etničosti bi moglo biti da su aristokratski horvati očuvali narodni jezik, duhovnu baštinu i kulturu svoga naroda. osnovali svoju narodnu crkvu i državu. a svoj narod, svoju nižu stalešku sabraću, oslobadjali kmetsva (za koga teško možemo reći da je slovenski običaj).


vratimo se samom prezimenu. ostade neraščišćeno otkud jevreji s prezimenom Horvat? koliki je udeo jevreja medju nosiocima prezimena?

[Shain]

Liudewitus kaže:

Malo smo skrenuli s teme, ali ban je riječ germanskog podrijetla i označavala je kraljevske prerogative koji su mogli biti delegirani:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(medieval)

Neće biti. - link.

Evo nekoliko hrvatskih i stranih priručnika koji navode da je "ban" riječ porijeklom iz avarskog ← turkijskog jezika.

1. ban - prvi dostojanstvenik..., postalo od avarskog bajan (vođa horde), od turkijskog baj (= bogat) - piše u "Hrvatskom enciklopedijskom rječniku", Zagreb, 2002.

2. ban - državni dostojanstvenik..., postalo od mongolsko-turske riječi bajan (visoki vojni zapovjednik) - piše u "Hrvatskoj enciklopediji", I. dio, Zagreb, 1999.

3. ban - plemenski dostojanstvenik..., postalo od avarskoga bajan - piše u "Hrvatskoj enciklopediji", I. dio, Osijek, 1887.

4. ban - avarski *bajan vladar horde, praslavenski *bajanu. - piše u "Glasovnom razvoju hrvatskoga jezika" Georga Holzera, Zagreb, 2011.

5. ban - riječ turkijskog porijekla. - piše u "Poredbenopovijesnoj gramatici hrvatskoga jezika" Ranka Matasovića, Zagreb, 2008.

6. ban - riječ je postala od imena avarskoga kana Bajana - piše u "Minervinu leksikonu", Zagreb, 1936.

7. ban - upravitelj zemlje..., postalo od avarskoga bajan (vladalac horde) - piše u "Etimologijskom rječniku..." Petra Skoka, I. dio, Zagreb, 1971.

8. ban - posuđenica iz avarskoga (bajan); turkijska riječ bajan značila je bogat, bogataš, uglednik, gospodar itd. - piše u "Hrvatskom etimološkom rječniku" Alemka Gluhaka, Zagreb, 1993.

9. ban - od avarskoga (ili perzijskoga) bajan - piše u Akademijinu rječniku, I. knjiga, Zagreb, 1880.

10. ban - visoki državni dužnosnik (...) u svezi s avarskim nazivom bajan, koji označava vojnog, upravnog ili plemenskog zapovjednika - piše u "Hrvatskom leksikonu", I. dio, Zagreb, 1996.

11. ban - avarski bajan: vođa horde, od turkijskog *bāj: bogat ← iranski - piše na "Hrvatskom jezičnom portalu", Zagreb.

12. ban - državni dužnosnik (...) od mongolsko-turske riječi bajan (bogat, imućan), koja je u hrvatski jezik ušla preko Avara, piše u "Proleksis enciklopediji", Zagreb, 2005-2009.

13. ban - naziv potječe od mongolsko-turske riječi bajan (bogat, imućan), piše u "Općoj enciklopediji", Zagreb, 1977.

14. ban - staroslavenski ban, gospodin, iz avarskoga bajan - piše u "Slovaru tujk" France Verbinca, Ljubljana, 1982.

15. ban - a provincial governor and warlord..., from Turkish, akin to bayan - piše u "Dictionary of the English Language", Boston, 1977. (Editor William Morris)

16. ban - riječ je izvorno posuđena iz avarskoga, *bajan (zapovjednik horde) - piše u "Etimološkom rječniku hrvatskoga jezika", 1. svezak, 2016.

Tko želi može ovdje dati literaturu o tome da je ban iranskog, ilirskog, franačkog, gotskog, slavenskog ili nekog drugog porijekla.

[Liudewitus]

Shain kaže:

Neće biti. - link.

Evo nekoliko hrvatskih i stranih priručnika koji navode da je "ban" riječ porijeklom iz avarskog ← turkijskog jezika.

1. ban - prvi dostojanstvenik..., postalo od avarskog bajan (vođa horde), od turkijskog baj (= bogat) - piše u "Hrvatskom enciklopedijskom rječniku", Zagreb, 2002.

2. ban - državni dostojanstvenik..., postalo od mongolsko-turske riječi bajan (visoki vojni zapovjednik) - piše u "Hrvatskoj enciklopediji", I. dio, Zagreb, 1999.

3. ban - plemenski dostojanstvenik..., postalo od avarskoga bajan - piše u "Hrvatskoj enciklopediji", I. dio, Osijek, 1887.

4. ban - avarski *bajan vladar horde, praslavenski *bajanu. - piše u "Glasovnom razvoju hrvatskoga jezika" Georga Holzera, Zagreb, 2011.

5. ban - riječ turkijskog porijekla. - piše u "Poredbenopovijesnoj gramatici hrvatskoga jezika" Ranka Matasovića, Zagreb, 2008.

6. ban - riječ je postala od imena avarskoga kana Bajana - piše u "Minervinu leksikonu", Zagreb, 1936.

7. ban - upravitelj zemlje..., postalo od avarskoga bajan (vladalac horde) - piše u "Etimologijskom rječniku..." Petra Skoka, I. dio, Zagreb, 1971.

8. ban - posuđenica iz avarskoga (bajan); turkijska riječ bajan značila je bogat, bogataš, uglednik, gospodar itd. - piše u "Hrvatskom etimološkom rječniku" Alemka Gluhaka, Zagreb, 1993.

9. ban - od avarskoga (ili perzijskoga) bajan - piše u Akademijinu rječniku, I. knjiga, Zagreb, 1880.

10. ban - visoki državni dužnosnik (...) u svezi s avarskim nazivom bajan, koji označava vojnog, upravnog ili plemenskog zapovjednika - piše u "Hrvatskom leksikonu", I. dio, Zagreb, 1996.

11. ban - avarski bajan: vođa horde, od turkijskog *bāj: bogat ← iranski - piše na "Hrvatskom jezičnom portalu", Zagreb.

12. ban - državni dužnosnik (...) od mongolsko-turske riječi bajan (bogat, imućan), koja je u hrvatski jezik ušla preko Avara, piše u "Proleksis enciklopediji", Zagreb, 2005-2009.

13. ban - naziv potječe od mongolsko-turske riječi bajan (bogat, imućan), piše u "Općoj enciklopediji", Zagreb, 1977.

14. ban - staroslavenski ban, gospodin, iz avarskoga bajan - piše u "Slovaru tujk" France Verbinca, Ljubljana, 1982.

15. ban - a provincial governor and warlord..., from Turkish, akin to bayan - piše u "Dictionary of the English Language", Boston, 1977. (Editor William Morris)

16. ban - riječ je izvorno posuđena iz avarskoga, *bajan (zapovjednik horde) - piše u "Etimološkom rječniku hrvatskoga jezika", 1. svezak, 2016.

Tko želi može ovdje dati literaturu o tome da je ban iranskog, ilirskog, franačkog, gotskog, slavenskog ili nekog drugog porijekla.

Nemoj me nasmijavati. Netko je jednom predložio "avarsku" etimologiju, drugi ga kopiraju.

Prvo treba dokazati da je bajan uopće avarska titula.

Zatim treba dokazati da riječ ban potječe od bajan.

Pa onda treba dokazati kako se ovlasti bajana mogu povezati sa ovlastima bana.

I na kraju treba objasniti na koji način su Hrvati mogli dobiti bilo kakvu titulu od Avara.

[Shain]

Bilo bi zanimljivo da netko navede 15-16 naslova stručne literature u kojoj se objašnjava da je titula ban iz franačkoga jezika (ili nekog drugog).

Ban je bila i politička i teritorijalna institucija u franačkom kraljevstvu, danas u njemačkom Bann (vlast, stega i dr.).

Etimologija: od pragermanskoga *bindaną, od praindoeuropskoga *bʰendʰ- ("to bind"); sanskrtski बध्नाति (badhnāti, "he/she binds").

[Liudewitus]

Shain kaže:

Bilo bi zanimljivo da netko navede 15-16 naslova stručne literature u kojoj se objašnjava da je titula ban iz franačkoga jezika (ili nekog drugog).

Ban je bila i politička i teritorijalna institucija u franačkom kraljevstvu, danas u njemačkom Bann (vlast, stega i dr.).

Etimologija: od pragermanskoga *bindaną, od praindoeuropskoga *bʰendʰ- ("to bind"); sanskrtski बध्नाति (badhnāti, "he/she binds").

Taj popis koji si naveo je obično recikliranje jedne te iste ideje. Nitko se nije potrudio to pitanje obraditi kako spada i zato nema literature.

[Zoran Oštrić]

Njemačko-hrvatski rječnik navodi:

Bann = m -(e)s stega, vlast (-i) f; (Bezirk) oblast f; (Fluch) prokletstvo, izopćenje n; gesellschaftlicher - izbjegavanje n nekoga iz društvenih razloga; (Zauber) začaranost (-i) f, urok m; in den - tun izopćiti; im- halten imati u vlasti; den - der Überlief

Englesko-hrvatski rječnik:

s 1. javni proglas
2.[arch] prokletstvo, izopćenje, progonstvo
3. službena zabrana
/ under a # = pod prokletstvom;
Ban of the Empire = stavljanje izvan zakona (u Svetom Rimskom Carstvu)

Iz ovog drugog značenja i suvremeno značenje na forumima.

Zanimljivo, google daje članak na hrcak.hr čak iz 1939!

Stjepan Krizin Sakač: "Otkuda Hrvatima "Ban"?", Obnovljeni život : časopis za filozofiju i religijske znanosti, Vol.20. No.7. Kolovoz 1939., str. 388-400.

Zadnjih stotinu godina svašta se pisalo o značenju i podrijetlu
hrvatskoga banskog naslova i dostojanstva, a u vezi s time i o
nazivu, kojim su stari Hrvati prije kralja Tomislava zvali svoje
narodne vladare. Pitanje još ni sada nije posve raščišćeno. Prevladava
mišljenje, da »Ban« potječe od avarskoga »Bajan«, a stari
Hrvati da su svoje vladare poput ostalih Slavena nazivali »Knezovima
«,1 No ispitamo li potanje povijesna vrela i kritički pretresemo
mnijenja novijih istraživača, vidjet ćemo, da »Ban« nema
baš nikakove veze s Avarima, a »Knez« nije isprva kod Hrvata
značio isto što kod drugih Slavena. Hrvati su već iz pradomovine
pod vodstvom svojih banova pošli u boj proti Avarima, pobijedili
ih, te osnovali nekoliko samosvojnih Banovina, — najprije Karantansku
u Alpama, a onda redom druge niz Savu i Jadran.2 I
naslov »Ban« i dostojanstvo, što ga je označivao, baština je staroiranskih
Hrvata, koji su se u poriječju Visle slili s jednim dijelom
Slavena i stvorili novu slavensku narodnost i snažnu hrvatsku
državnost. Evo za to nekoliko dokaza. (…)

Google daje i nekoliko stranica iz jedne knjige iz 2017 srpskog autora.

https://books.google.hr/books?id=z6m...%20ban&f=false

Knjiga je velikosrpska propaganda protiv "šiptara". Koliko je u detaljima pouzdan, naravno ne znam. Ovdje je treća, hm ne - četvrta hipoteza o porijeku riječi "ban" (uz avarsku, iransku i germansku):

Kod srednjevijekovnih potomaka Kelta na Balkanu bila je titula BAN, što je značilo BIJELI, SVIJETLI. To je ta keltska riječ BAN. Mnoštvo je srbskih toponima izvedeno od BAN kao BANIJA, BANOVO SELO, BANJA (…)

Eh, ovdje je nažalost prekid, nema slijedeće stranice u pregledu na google books.

Od istog autora

https://books.google.hr/books?id=fzX...%20ban&f=false

Porijeklo riječi BAN namjerno se skriva, jer istina pokazuje ISTORIJSKO PORIJEKLO SRBA. Tako Skok laže da je riječ BANavarskog porijekla: “Postanje ovog neslavenskog naziva iz obalsti administracije utvrđeno je. To je avarska riječ bajan 'vladalac horde'." Srpskoj riječi BAN Skoku je biliže avarsko BAJAN, nego li galsko (keltsko) BAN. Kako to? Od ludila srbofobije (…)

Wikipedija:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(title)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(medieval)

O pojmu "ban" u Crnoj Gori, iz rada Vuka Stefanovića 1849.:

https://www.rastko.rs/rastko-bo/ljud...c-risan_l.html

I opet ti fala, moj bane stari svate, i spasi te Ristos i bogorodica!

da d bog da budu vazda stari svatovi, a gospodski banovi, bratski cvjetovi, a zemaljski kmetovi!

Kad se ženi ban vojvoda Janko,
Janko trista svata sakupio,
pa je Janko svate razredio:
prvijenca dva Jakšića mlada —
da si zdravo, bane prvijenče!
Barjaktara Relju Bošnjanina —
da si zdravo, vilo barjaktare!
Starog svata Starinu Novaka —
da si zdravo, bane stari svate!

Tu mi nekako više zvuči značenje slično onom "pan" u Poljskoj, opća titula poštovanja koja nema preciznog značenja.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Nemoj me nasmijavati. Netko je jednom predložio "avarsku" etimologiju, drugi ga kopiraju...

Nažalost da, radi se o nečemu što se papagajski ponavlja bez imalo kritike, a od početka nije bilo kritički dobro razmatrano i argumentirano. Titula "Bajan" > "Ban" nije nikada zabilježena kod Avara - znači, ono, u povijesnim zapisima uopće ne postoji, nema ikakvog dokaza. Titula "Bajan" je bukvalno izmišljotina iz 19. stoljeća (Pavel Jozef Šafárik, a kasnije Šišić čini derivaju "bajan > ban" iz njegove osobne derivacije "titule" bajan iz kagan, smijeh) nastala stvaranjem od istoimene riječi, teza kako bi se iz očito nekih ideoloških razloga negiralo slavensko ili ino porijeklo te titule kod Hrvata.

Zoran Oštrić kaže:

Google daje i nekoliko stranica iz jedne knjige iz 2017 srpskog autora...

Ovo su nepouzdane knjige nekog amatera. Nikako preporučljivo za čitanje ili citiranje.

Zoran Oštrić kaže:

Tu mi nekako više zvuči značenje slično onom "pan" u Poljskoj, opća titula poštovanja koja nema preciznog značenja.

Moguće, vidjeti ujedno i članak o tituli Župan.

Shain kaže:

Bilo bi zanimljivo da netko navede 15-16 naslova stručne literature u kojoj se objašnjava da je titula ban iz franačkoga jezika (ili nekog drugog).

Imaš na engl. Wikipediji dobar članak pa čitaj https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(title).

Etimološki, avarsko-tursko jezično porijeklo ne drži vodu, puno je izglednije indo-europsko (više iransko negoli slavensko izvorno porijeklo), "The mainstream view of the time was mainly opposed by Stjepan Krizin Sakač, who emphasized that the word bajan is never mentioned in historical sources as a title, the title ban is never mentioned in such a form, and there's no evidence that Avars and Turks ever used a title closely related to the title ban.[18] Sakač connected the Croatian bân with statements from two Persian dictionaries (released 1893 and 1903); the noun bàn (lord, master, illustrious man, chief), suffix bân (guard), and the Sasanian title merz-bân (مرزبان marz-bān, Marzban).[55][56][52] He considered that the early Croats originated from the Iranian-speaking Sarmatians and Alans.[57][20] The view of the possible Iranian origin (from ban; keeper, guard), besides Avarian, was shared by the modern scholars like Vladimir Košćak, Horace Lunt and Tibor Živković.[20][58][19]" (za spomenutu titulu vidjeti članak Marzban).

Što se tiče usporedbe titule Ban i Marzbān/Marzpān, ima par dodirnih točaka:
- činovnici su postojali oni iz redova feudalnih plemića
- vojna titula uglavnom granične pokrajine
- asocijacija s kraljem kao nekom vrstom zamjene ili pomoći

Međutim, meni najizglednije zvuči ili gotsko-bizantsko porijeklo ili franačko porijeklo, ukratko, zapadno porijeklo. O njima se već pisalo na podforumu (ako se dobro sjećam na temi "Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva"), trebalo bi potražiti postove. Što se tiče prve, vidi "Recently historian Tomislav Bali noted the possible connection of the title with the military and territorial administrative unit bandon of the Byzantine Empire.[59] The unit term derives like the Greek bandon (from the 6th century) and Latin bandus and bandum (from the 9th century; banner) from the Gothic bandwō, a military term used by the troops who had Germanic or fought against Germanic peoples.[59] He considered that the Croatian rulers possibly were influenced by the Byzantine model in the organization of the territory and borrowed the terminology.[59]" (za vojno-administrativnu jedinicu vidjeti članak Bandon), odnosno povezanost titule Ban s Bandon i Allagion - hrvatskim konjanicima (DAI) koji su vjerojatno bili stacionirani u tim "zelenim" župama pod upravom Bana (vojskovođe, zamjenika kralja...).

[Liudewitus]

Ban je u doba Merovinga bio naziv za ovlast vladara za mobilizaciju slobodnih ljudi u vojnu službu:

Under the Merovingian dynasty (481–751), the ban was used mainly by the kings to summon free men to military service.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(medieval)

summons = a call by authority to appear at a place named or to attend to a duty

(https://www.merriam-webster.com/dictionary/summons)

U devetom stoljeću, spomenute ovlasti su često spuštane na nižu razinu:

In the ninth century, the exercise of banal power was often delegated to the counts (Latin comites)

Deveto stoljeće je vrijeme kada Hrvati ratuju u franačkoj službi. Hrvatski knezovi su vođe slobodnih ljudi, stoga oni dobivaju od vladara ovlast koja se zove ban. Na taj način je riječ “ban” ušla u hrvatski jezik kao titula - netko na koga je vladar delegirao dio svojih ovlasti. Takav prijenos značenja dogodio se samo kod Hrvata i stoga je titula ban hrvatski unikat.

Prema P. Gearyju, Slaveni su bili društvo koje se sastojalo od zemljoradnika koji su u slučaju rata postajali vojnici - dakle slobodni ljudi:

According to Patrick Geary, Slavic expansion was a decentralized-but-forceful process which assimilated a large population with small groups of "soldier-farmers" who had common traditions and language.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

Da je Geary poznavao recentna genetska istraživanja, znao bi da “vojnici-farmeri” nisu bili tako malobrojni u odnosu na domicilno stanovništvo, osim možda na nekim područjima jugoistočne Europe.

Bit ću neskroman, ali mislim da je gore navedeni izvod, za razliku od mainstream teorija, ipak na nečemu zasnovan.

[Basta]

Treba reći da Hrvati nisu među Slavenima izuzetak glede iranskog utjecaja, dakle što je god utjecalo na nas, utjecalo je na sve Slavene. Ako je ikako moguće, tražio bih podrijetlo ove riječi među Slavenima, pa ako Poljaci, čiji smo bliski susjedi bili u prošlosti, imaju "pan", tražio bih u tom pravcu poveznicu. "Župan" je, navodno, u prvo vrijeme, bio poglavar obitelji, kuće. Za primijetiti je formu žu+pan. Ako je "pan" oznaka dostojanstva, što je modifikator "žu"? Niži "pan"? Žu = kuća, zemunica, obitelj?

[Liudewitus]

Basta kaže:

Treba reći da Hrvati nisu među Slavenima izuzetak glede iranskog utjecaja, dakle što je god utjecalo na nas, utjecalo je na sve Slavene. Ako je ikako moguće, tražio bih podrijetlo ove riječi među Slavenima, pa ako Poljaci, čiji smo bliski susjedi bili u prošlosti, imaju "pan", tražio bih u tom pravcu poveznicu. "Župan" je, navodno, u prvo vrijeme, bio poglavar obitelji, kuće. Za primijetiti je formu žu+pan. Ako je "pan" oznaka dostojanstva, što je modifikator "žu"? Niži "pan"? Žu = kuća, zemunica, obitelj?

Slažem, se. Ali i Hrvati imaju župe i župane, ali istovremeno imaju i banove.

[Michael Collins]

Gledam prijevode, na svim jezicima Slavena je ban, kao u rumunjskom, mađarskom itd.

Masa riječi je došlo u mađarski i rumunjski iz slavenskih jezika, pa je moguće da je zato tako rašireno, ali moguće je i da je u toj formi naziv došao u sve te jezike.

[kiseli1]

BAN, visok državni dostojanstvenik, koga pod tim imenom do 12 vijeka nalazimo jedino kod Hrvata. Riječ je nastala kontrakcijom od avarskog bajan (u grčkim izvorima 10 vijeka boanos, boeanos). Početak banske časti treba tražiti na teritoriju Krbave, Like i Gacke, jer je po svjedočanstvu Konstantina Porfirogeneta hrvatski ban imao prvobitno da upravlja tim pokrajinama hrvatske države. S tim stoji u vezi i avarsko podrijetlo te riječi, jer su se, također po uvjeravanju Konstantina Porfirogeneta, sačuvali još u 10 vijeku među Hrvatima ostaci Avara,a iz svjedočanstva leksikalne prirode možemo zaključiti, da je tih ostataka bilo ponajviše u Lici Krbavi, Gackoj i sjevernoj Dalmaciji. Po tome izgleda, da su Lika, Krbava i Gacka sastavljale u hrvatskoj državi posebnu oblast, kojom je upravljao u ime hrvatskog vladara namjesnik njegov, ban. Od tog kraljevskog namjesnika u jednoj državnoj pokrajini razvila se kod Hrvata još u vrijeme narodne dinastije (najkasnije u 11 vijeku) najviša čast i državno dostojanstvo poslije kralja

Literatura: V. Klaić, Povijest Hrvata; dr. F. Šišić. Geschichte der Kroaten; F. Šišić, Pregled povijesti hrvatskog naroda; V. Klaić, Porijeklo banske časti u Hrvatskoj, Vjesnik zem. arkiva I; Korbuly, A bani ineltosag

[Liudewitus]

Michael Collins kaže:

Gledam prijevode, na svim jezicima Slavena je ban, kao u rumunjskom, mađarskom itd.

Masa riječi je došlo u mađarski i rumunjski iz slavenskih jezika, pa je moguće da je zato tako rašireno, ali moguće je i da je u toj formi naziv došao u sve te jezike.

To je zbog toga što je ugarsko kraljevstvo preuzelo titulu ban od Hrvata. U rumunjski jezik je došla preko Transilvanije.

[kiseli1]

Liudewitus kaže:

Nemoj me nasmijavati. Netko je jednom predložio "avarsku" etimologiju, drugi ga kopiraju.

Prvo treba dokazati da je bajan uopće avarska titula.

Zatim treba dokazati da riječ ban potječe od bajan.

Pa onda treba dokazati kako se ovlasti bajana mogu povezati sa ovlastima bana.

I na kraju treba objasniti na koji način su Hrvati mogli dobiti bilo kakvu titulu od Avara.

Bayan (Mongolian: Баян, rich, wealth) is a common place name element in both Mongolia and Inner Mongolia:


two Mongol generals of the Yuan Dynasty:
Bayan of the Baarin (1236–1295) and
Bayan of the Merkid (died 1340), Mongol general of the Mergid clan and official in the Yuan Dynasty
Buyan (khan), aka Bayan, the Khan of the Blue Horde
Bayan I (6th-century–602), Avar khagan
Bayan II (died 617), Avar khagan
Bayan (son of Kubrat), son of Kubrat Khan

[Liudewitus]

kiseli1 kaže:

BAN, visok državni dostojanstvenik, koga pod tim imenom do 12 vijeka nalazimo jedino kod Hrvata. Riječ je nastala kontrakcijom od avarskog bajan (u grčkim izvorima 10 vijeka boanos, boeanos). Početak banske časti treba tražiti na teritoriju Krbave, Like i Gacke, jer je po svjedočanstvu Konstantina Porfirogeneta hrvatski ban imao prvobitno da upravlja tim pokrajinama hrvatske države. S tim stoji u vezi i avarsko podrijetlo te riječi, jer su se, također po uvjeravanju Konstantina Porfirogeneta, sačuvali još u 10 vijeku među Hrvatima ostaci Avara,a iz svjedočanstva leksikalne prirode možemo zaključiti, da je tih ostataka bilo ponajviše u Lici Krbavi, Gackoj i sjevernoj Dalmaciji. Po tome izgleda, da su Lika, Krbava i Gacka sastavljale u hrvatskoj državi posebnu oblast, kojom je upravljao u ime hrvatskog vladara namjesnik njegov, ban. Od tog kraljevskog namjesnika u jednoj državnoj pokrajini razvila se kod Hrvata još u vrijeme narodne dinastije (najkasnije u 11 vijeku) najviša čast i državno dostojanstvo poslije kralja

Literatura: V. Klaić, Povijest Hrvata; dr. F. Šišić. Geschichte der Kroaten; F. Šišić, Pregled povijesti hrvatskog naroda; V. Klaić, Porijeklo banske časti u Hrvatskoj, Vjesnik zem. arkiva I; Korbuly, A bani ineltosag

Prvo treba dokazati da su neki Avari živjeli u Lici u 10. stoljeću. Koja su to svjedočanstva "leksikalne prirode"? Pa nakon toga treba dokazati da im se poglavica zvao Bajan, pa onda treba objasniti kako je od imena avarskog poglavice postao kraljevski namjesnik kod Hrvata. I kakve veze sa svim tim imaju Bizantinci i njihove "kontrakcje" avarskih titula. Gdje je uzročno posljedična veza?

[MoroHr]

Klaić, Šišić itd. su autoriteti koje je pojelo vrijeme i znanstveni napredak. Titula "ban" nije se nikada pisala u obliku "bajan, bojan" niti "boanos, boeanos" znače bajan jer se ono nikada nije tako pisalo u grčkim i latinskim izvorima. Moderna historiografija i arheologija su odbacile tvrdnju kako su Avari živjeli na prostoru Like iliti južno od Save već se to odnosilo na područje Slavonije (one susjedne panonske Hrvatske). Ukratko, premisa o izmišljenoj avarskoj tituli je izmišljena na pogrešnom argumentu kako su Avari živjeli u Lici. Čarobni krug izmišljotina.

[Liudewitus]

Kao što je već rečeno, banske ovlasti ("banal power") obuhvaćale su mobilizaciju slobodnih ljudi u vojsku, a mogle su se delegirati na nižu razinu. Razlog za delegiranje u slučaju triju ličkih županija je očit: zemljopisna izoliranost. U tom smislu Lika je predstavljala zasebnu "vojnu oblast" gdje je pravo na okupljanje vojske spušteno na nižu razinu.

Niža razina od hrv. vladara, tada je bila župan. No u Lici su bile tri županije i stoga je bilo najnormalnije uvesti novu funkciju koja bi na sebe preuzela "vojne poslove" za cijelu regiju. Bilo je najjednostavnije takvu titulu nazvati prema nazivu ovlasti koje je obnašala - ban.

Titula ban u hrv. povijesti uvijek je predstavljala nekoga na koga vladar delegira dio svojih ovlasti. Veza očito nije samo leksička već i semantička. U slučaju bajan, ne postoji ni leksička ni semantička podudarnost.

[Nosonja_]

Pa zar nije opće poznato da je titula " Ban" avarskog porijekla