Jesu li etimologije iz jezika koje dobro poznajemo vjerojatnije od etimologija iz jezika koje ne poz

[teo1]

Dakle, 2022. godine objavio sam članak zvan "Etimologija Karašica" u Valpovačkom godišnjaku i Regionalnim studijama. U njemu sam tvrdio da ime rijeke "Karašica" (kako se zovu dvije rijeke u Hrvatskoj relativno blizu jedna drugoj) ne dolazi od latinskog naziva ribe "carassius", nego da dolazi od ilirskog *Kurr-urr-issia. Da je *kurr značilo "teći" (vjerojatno od *kjers, trčati), *urr da je značilo "voda" (možda od *weh1r), a -issia da je bio čest sufiks u ilirskom jeziku (kao u antičkom nazivu za Đakovo, Certissia). Da je *Kurrurrissia bilo posuđeno izravno iz ilirskog u praslavenski kao *Kъrъrьsьja, što je nakon Havlikovog zakona dalo *Karrasja, a nakon jotacije i nestanka geminata *Karaša, na što su Hrvati dodali svoj sufiks -ica. Isto tako sam tvrdio da Krapina ne dolazi od germanske riječi za šarana, nego da dolazi od ilirskog *Karpona, *kar- od *kjers, -p- od *h2ep, a -ona je očito bio čest sufiks u ilirskom (Salona, Albona, Flanona, Narona...). Da je *Karpona posuđeno u praslavenski kao *Korpyna, što je nakon metateze likvida i stapanja jerija i i-a dalo Krapina. Razliku između *kar u *Karpona i *kurr u *Kurrurrissia tumačio sam kao dijalektalnu varijaciju, usporedite nazive Mursa (Osijek) i Marsonia (Slavonski Brod), gotovo sigurno od istog korijena, ali u njima postoji razlika samoglasnika 'a' i 'u'.

Neki su mi zastupnici mainstream onomastike prigovorili da ne bih trebao raditi takve tvrdnje jer etimologije iz jezika koje dobro poznajemo (hrvatski, latinski, možda keltski...) imaju prednost pred etimologija iz jezika koje ne poznajemo dobro (ilirski...). Zašto bi to tako bilo? Zašto bi etimologije iz jezika koje dobro poznajemo bile išta vjerojatnije nego etimologije iz jezika koje ne poznajemo dobro? Ja ne vidim neki matematički princip koji bi to sugerirao.

Ono što vidim je da slijeđenje tog principa daje rezultate koji su nekompatibilni s teorijom informacija. Ta je metoda dala rezultat da je taj k-r uzorak u hrvatskim nazivima rijeka (Krka, Korana, Krapina, Kravarščica, Krbavica, dvije Karašice) slučajnost. A osnove teorije informacija (Rođendanski paradoks i kolizijska entropija) strogo sugeriraju da je p-vrijednost tog uzorka negdje između 1/300 i 1/17, dakle, da je taj uzorak statistički značajan. I baš sam siguran da je moj izračun točan jer su ga pregledala dva profesora teorije informacije, i još nekoliko ljudi koji se razumiju u teoriju informacija.

No, ako su stvarno etimologije iz jezika koje dobro poznajemo vjerojatnije nego etimologije iz jezika koje ne poznajemo dobro, možda možemo izračunati koliko je puta etimologija "carassius" vjerojatnija od etimologije *Kurrurrissia i primijeniti Bayesov teorem da izračunamo kolika je p-vrijednost tog k-r uzorka koja uzima to u obzir.

Ja nisam niti matematičar niti lingvist, ja sam inženjer računarstva.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[petielement]

Samo ću za kurr potvrdit da kurit u Dalmaciji znači teći, brzo se gibati. Primjer 'vrime kuri' aka 'vrijeme teće'.

[teo1]

petielement kaže:

Samo ću za kurr potvrdit da kurit u Dalmaciji znači teći, brzo se gibati. Primjer 'vrime kuri' aka 'vrijeme teće'.

Hm, nisam znao za to. Istražit ću to. Mogao bi biti unexpected confirmation. Ako bismo nekako mogli eliminirati mogućnost da to dolazi od dalmatske riječi za trčati, od latinskog currere.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[slavke1976]

kurit/curit voda curi iz slavine/česme

[karizmavjere]

Po meni postoji jedan jednostavan test jesu li Teove "teorije" istinite. Ako je razlog zašto se to k-r ponavlja u nazivima rijeka u Hrvatskoj to što je ilirski bio centum jezik i što mnoga imena rijeka dolaze od *kjers, onda se na prostorima gdje su se u antici govorili satem jezici (kao u Srbiji, gdje su se govorili dačanski i tračanski, za koje se svi ozbiljni lingvisti slažu da su bili satem jezici) u nazivima rijeka ponavlja s-r. I odgovor je: očito ne. Nijedna velika rijeka u Srbiji ne počinje na s-r, pogledajte ovdje: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Serbia

[karizmavjere]

Ili, hajdemo primijeniti Teovu metodu. Kolika je p-vrijednost te opservacije da u Srbiji ne postoji nijedna velika rijeka na s-r pod pretpostavkom da je Teova teorija točna? Možda se to može izračunati analitički, ali ne razumijem se nešto previše u statistiku, a očito je kako to izračunati numerički. Evo JavaScript programa koji to računa:

const broj_rijeka_na_kr_u_Hrvatskoj = 6,
  broj_rijeka_u_Hrvatskoj = 100, // Tako Teo pretpostavlja.
  koliko_cemo_puta_ponoviti_simulaciju = 100_000,
  broj_velikih_rijeka_u_Srbiji = 60;
let koliko_ima_pogodaka = 0;
for (let brojac = 0; brojac < koliko_cemo_puta_ponoviti_simulaciju; brojac++) {
  let niz = [];
  for (let brojac = 0; brojac < broj_velikih_rijeka_u_Srbiji; brojac++)
    niz.push(Math.random());
  let koliko_je_simuliranih_rijeka_na_sr = 0;
  for (let brojac = 0; brojac < niz.length; brojac++)
    koliko_je_simuliranih_rijeka_na_sr +=
      niz[brojac] <= broj_rijeka_na_kr_u_Hrvatskoj / broj_rijeka_u_Hrvatskoj;
  if (!koliko_je_simuliranih_rijeka_na_sr) koliko_ima_pogodaka++;
}
console.log(
  "Ako je Teova teorija tocna, p-vrijednost opservacije da u Srbiji nijedna velika rijeka ne pocinje na s-r iznosi: " +
    (koliko_ima_pogodaka / koliko_cemo_puta_ponoviti_simulaciju) * 100 +
    "%",
);

P-vrijednost je, kaže taj program, negdje oko 2.5%.

[teo1]

karizmavjere kaže:

Ili, hajdemo primijeniti Teovu metodu. Kolika je p-vrijednost te opservacije da u Srbiji ne postoji nijedna velika rijeka na s-r pod pretpostavkom da je Teova teorija točna? Možda se to može izračunati analitički, ali ne razumijem se nešto previše u statistiku, a očito je kako to izračunati numerički. Evo JavaScript programa koji to računa:

const broj_rijeka_na_kr_u_Hrvatskoj = 6,
  broj_rijeka_u_Hrvatskoj = 100, // Tako Teo pretpostavlja.
  koliko_cemo_puta_ponoviti_simulaciju = 100_000,
  broj_velikih_rijeka_u_Srbiji = 60;
let koliko_ima_pogodaka = 0;
for (let brojac = 0; brojac < koliko_cemo_puta_ponoviti_simulaciju; brojac++) {
  let niz = [];
  for (let brojac = 0; brojac < broj_velikih_rijeka_u_Srbiji; brojac++)
    niz.push(Math.random());
  let koliko_je_simuliranih_rijeka_na_sr = 0;
  for (let brojac = 0; brojac < niz.length; brojac++)
    koliko_je_simuliranih_rijeka_na_sr +=
      niz[brojac] <= broj_rijeka_na_kr_u_Hrvatskoj / broj_rijeka_u_Hrvatskoj;
  if (!koliko_je_simuliranih_rijeka_na_sr) koliko_ima_pogodaka++;
}
console.log(
  "Ako je Teova teorija tocna, p-vrijednost opservacije da u Srbiji nijedna velika rijeka ne pocinje na s-r iznosi: " +
    (koliko_ima_pogodaka / koliko_cemo_puta_ponoviti_simulaciju) * 100 +
    "%",
);

P-vrijednost je, kaže taj program, negdje oko 2.5%.

Ne razumijem zašto pretpostavljaš da bi, da je moja teorija točna, dačanski i tračanski nazivi rijeka morali dolaziti od *kjers podjednako često kao ilirski nazivi rijeka. Uostalom, kako tu opservaciju mainstream lingvistika objašnjava. Mainstream lingvistika tvrdi da mnogi nazivi mjesta dolaze od *ser (teći). Pa kako se onda to s-r ne pojavljuje u nazivima rijeka?

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[karizmavjere]

teo1 kaže:

Ne razumijem zašto pretpostavljaš da bi, da je moja teorija točna, dačanski i tračanski nazivi rijeka morali dolaziti od *kjers podjednako često kao ilirski nazivi rijeka. Uostalom, kako tu opservaciju mainstream lingvistika objašnjava. Mainstream lingvistika tvrdi da mnogi nazivi mjesta dolaze od *ser (teći). Pa kako se onda to s-r ne pojavljuje u nazivima rijeka?

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

Moja poanta je da ako činjenica da se to k-r ponavlja u nazivima rijeka koje nisu crne diskreditira etimologiju da Karašica dolazi od turkijskog "kara sub" (crna voda), onda činjenica da se to k-r ponavlja u nazivima rijeka gdje se ilirski nije govorio diskreditira teoriju da rijeke na k-r dolaze iz ilirskog. Slažem se da bi onomastika trebala objašnjavati statistički signifikantne uzorke u toponimiji, ali zašto stati na granicama gdje su se pojedini antički jezici govorili? Po tvojoj teoriji (ne znam je li ona teorija u znanstvenom smislu te riječi), očekivali bismo da se u Srbiji s-r ponavlja u nazivima rijeka znatno češće nego k-r. To nije slučaj, i p-vrijednost opservacije da to nije slučaj iznosi 2.5%. To je još jača p-vrijednost nego p-vrijednost tog k-r uzorka u hrvatskim hidronimima koja je 1/17.

[teo1]

karizmavjere kaže:

Moja poanta je da ako činjenica da se to k-r ponavlja u nazivima rijeka koje nisu crne diskreditira etimologiju da Karašica dolazi od turkijskog "kara sub" (crna voda), onda činjenica da se to k-r ponavlja u nazivima rijeka gdje se ilirski nije govorio diskreditira teoriju da rijeke na k-r dolaze iz ilirskog. Slažem se da bi onomastika trebala objašnjavati statistički signifikantne uzorke u toponimiji, ali zašto stati na granicama gdje su se pojedini antički jezici govorili? Po tvojoj teoriji (ne znam je li ona teorija u znanstvenom smislu te riječi), očekivali bismo da se u Srbiji s-r ponavlja u nazivima rijeka znatno češće nego k-r. To nije slučaj, i p-vrijednost opservacije da to nije slučaj iznosi 2.5%. To je još jača p-vrijednost nego p-vrijednost tog k-r uzorka u hrvatskim hidronimima koja je 1/17.

Gle, je li ti imaš neku teoriju koja objašnjava više nego što moja teorija objašnjava? Je li ti imaš neku teoriju koja objašnjava zašto se k-r ponavlja u nazivima rijeka u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, ali koja također objašnjava zašto se u Srbiji ne pojavljuje s-r u nazivima rijeka? Ako nemaš, onda su tvoji argumenti ovdje not even wrong.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[karizmavjere]

teo1 kaže:

Gle, je li ti imaš neku teoriju koja objašnjava više nego što moja teorija objašnjava? Je li ti imaš neku teoriju koja objašnjava zašto se k-r ponavlja u nazivima rijeka u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, ali koja također objašnjava zašto se u Srbiji ne pojavljuje s-r u nazivima rijeka? Ako nemaš, onda su tvoji argumenti ovdje not even wrong.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

Mainstream lingvistika ne pati od tog problema zato što ne pravi kvantitativna predviđanja. Ona ne kaže koliki će postotak imena rijeka dolaziti od *ser. Tvoja "teorija" radi kvantitativna predviđanja, ali ona su kriva. Prema tome je pitanje da li je "teorija" koja radi pogrešna kvantitativna predviđanja bolja od teorije koja ne radi nikakva kvantitativna predviđanja.

[teo1]

karizmavjere kaže:

Mainstream lingvistika ne pati od tog problema zato što ne pravi kvantitativna predviđanja. Ona ne kaže koliki će postotak imena rijeka dolaziti od *ser. Tvoja "teorija" radi kvantitativna predviđanja, ali ona su kriva. Prema tome je pitanje da li je "teorija" koja radi pogrešna kvantitativna predviđanja bolja od teorije koja ne radi nikakva kvantitativna predviđanja.

Što pričaš ti? Naravno da je teorija koja radi kvantitativna, ali kriva predviđanja bolja nego "teorija" koja ne radi nikakva predviđanja. Fizikalna analogija bila bi tvrditi da je nekakva pseudoznanstvena "teorija" koja poriče postojanje atoma bolja nego Rutherfordov model atoma zato što Rutherfordov model atoma pogrešno predviđa da su atomi nestabilni jer će se elektroni nakon određenog vremena zabiti u jezgru.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[karizmavjere]

teo1 kaže:

Što pričaš ti? Naravno da je teorija koja radi kvantitativna, ali kriva predviđanja bolja nego "teorija" koja ne radi nikakva predviđanja. Fizikalna analogija bila bi tvrditi da je nekakva pseudoznanstvena "teorija" koja poriče postojanje atoma bolja nego Rutherfordov model atoma zato što Rutherfordov model atoma pogrešno predviđa da su atomi nestabilni jer će se elektroni nakon određenog vremena zabiti u jezgru.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

Gle, Rutherfordov model atoma je prihvaćen zato što je, uz to što je radio pogrešnu predikciju da su atomi nestabilni, radio i kvantitativno točne predikcije o onom eksperimentu s alfa-česticama i tankom zlatnom folijom i sličnim eksperimentima. Tvoja "teorija" ne radi ništa takvo.
Ti samo tvrdiš da iz teorije informacija slijedi da je vjerojatnost da se taj k-r uzorak u hrvatskim nazivima rijeka pojavi slučajno negdje između 1/300 i 1/17, a jedini dokaz da su ti tvoji izračuni točni je da su ih pregledali neki stručnjaci za teoriju informacija (koji o toponimima vjerojatno pojma nemaju) i rekli da im se čine razumnima. Slažem se da bi ispravan izračun te p-vrijednosti vjerojatno koristio Rođendanski paradoks, ali ne vidim kako znaš da u tom izračunu trebamo koristiti kolizijsku entropiju. I sam priznaješ da nemaš matematički dokaz da je kolizijska entropija ovdje primjerena, da ti se samo čini da je ona primjerenija nego Shannonova entropija. To nije dovoljan dokaz. Teorija informacija je puna kontraintuitivnih stvari. Recimo, intuitivno je misliti da ternarno Huffmanovo kodiranje bolje sažima podatke od binarnog Huffmanovog kodiranja, ali eksperiment jasno pokazuje drugačije.
Ne znam je li scijencizam opravdan kad govorimo o tvrdim znanostima (vjerojatno nije ni tamo), ali baš sam siguran da ovdje nije opravdan.

[teo1]

karizmavjere kaže:

Gle, Rutherfordov model atoma je prihvaćen zato što je, uz to što je radio pogrešnu predikciju da su atomi nestabilni, radio i kvantitativno točne predikcije o onom eksperimentu s alfa-česticama i tankom zlatnom folijom i sličnim eksperimentima. Tvoja "teorija" ne radi ništa takvo.

Ti samo tvrdiš da iz teorije informacija slijedi da je vjerojatnost da se taj k-r uzorak u hrvatskim nazivima rijeka pojavi slučajno negdje između 1/300 i 1/17, a jedini dokaz da su ti tvoji izračuni točni je da su ih pregledali neki stručnjaci za teoriju informacija (koji o toponimima vjerojatno pojma nemaju) i rekli da im se čine razumnima. Slažem se da bi ispravan izračun te p-vrijednosti vjerojatno koristio Rođendanski paradoks, ali ne vidim kako znaš da u tom izračunu trebamo koristiti kolizijsku entropiju. I sam priznaješ da nemaš matematički dokaz da je kolizijska entropija ovdje primjerena, da ti se samo čini da je ona primjerenija nego Shannonova entropija. To nije dovoljan dokaz. Teorija informacija je puna kontraintuitivnih stvari. Recimo, intuitivno je misliti da ternarno Huffmanovo kodiranje bolje sažima podatke od binarnog Huffmanovog kodiranja, ali eksperiment jasno pokazuje drugačije.

Ne znam je li scijencizam opravdan kad govorimo o tvrdim znanostima (vjerojatno nije ni tamo), ali baš sam siguran da ovdje nije opravdan.

Matematički sumjivi postupci koriste se u tvrdim znanostima cijelo vrijeme. Recimo, ono da je zbroj svih prirodnih brojeva jednak -1/12 osnova je teorije kvantnog polja, iako je to matematički iznimno sumnjivo. I Newton je koristio derivacije u svojim fizikalnim izračunima davno prije no što su limesi (a pogotovo derivacije) rigorozno definirani. Tvrditi da je teorija kvantnog polja pseudoznanost samo zbog toga, ili da je Newtonova teorija gravitacije pseudoznanost zbog toga što je koristio derivacije prije no što su one bile rigorozno definirane, je rivelozno.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[slavke1976]

Na Francuskom Courir znaci trcati. Sto dolazi u vezu sa kuriti teci....

[karizmavjere]

teo1 kaže:

Matematički sumjivi postupci koriste se u tvrdim znanostima cijelo vrijeme. Recimo, ono da je zbroj svih prirodnih brojeva jednak -1/12 osnova je teorije kvantnog polja, iako je to matematički iznimno sumnjivo. I Newton je koristio derivacije u svojim fizikalnim izračunima davno prije no što su limesi (a pogotovo derivacije) rigorozno definirani. Tvrditi da je teorija kvantnog polja pseudoznanost samo zbog toga, ili da je Newtonova teorija gravitacije pseudoznanost zbog toga što je koristio derivacije prije no što su one bile rigorozno definirane, je rivelozno.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

Mislim da ti malo patiš od survivorship biasa. Većina teorija baziranih na matematičkim konjekturama (kao tvoja konjektura da je kolizijska entropija ovdje ispravna entropija, ili tvoja konjektura da se Shannonova entropija može pretvoriti u kolizijsku preko onog dijagrama koji ispisuje tvoja MatLab skripta) nisu bile uspješne.

[teo1]

karizmavjere kaže:

Mislim da ti malo patiš od survivorship biasa. Većina teorija baziranih na matematičkim konjekturama (kao tvoja konjektura da je kolizijska entropija ovdje ispravna entropija, ili tvoja konjektura da se Shannonova entropija može pretvoriti u kolizijsku preko onog dijagrama koji ispisuje tvoja MatLab skripta) nisu bile uspješne.

Slažem se, ali vjerojatnije je da je teorija koja koristi matematički malo sumnjive metode točna nego "teorija" koja ne koristi nikakvu matematiku (aka mainstream lingvistika).

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[karizmavjere]

teo1 kaže:

Slažem se, ali vjerojatnije je da je teorija koja koristi matematički malo sumnjive metode točna nego "teorija" koja ne koristi nikakvu matematiku (aka mainstream lingvistika).

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

Ti tvoji izračuni nisu "matematički malo sumnjive metode", to je toliko matematički neopravdano da je bliže numerologiji nego matematici. Različite entropije daju divlje različite rezultate, a ti nemaš nikakvo matematičko opravdanje zašto koristiti baš kolizijsku entropiju. Shannonova entropija para suglasnika u hrvatskom jeziku je 7.839 bita po paru suglasnika, kolizijska entropija je (po tebi barem, meni je to veoma upitno) 5.992 bita po paru suglasnika. To je razlika od (2^7.839)/(2^5.992)=3.6 puta. Još kad staviš to u rođendanski paradoks, razlika između p-vrijednosti što ih sugeriraju te dvije entropije sigurno naraste na preko 10 puta. Ako je neka treća entropija ispravna za koristiti ovdje, pitaj Boga kakva je p-vrijednost.

[teo1]

karizmavjere kaže:

Ti tvoji izračuni nisu "matematički malo sumnjive metode", to je toliko matematički neopravdano da je bliže numerologiji nego matematici. Različite entropije daju divlje različite rezultate, a ti nemaš nikakvo matematičko opravdanje zašto koristiti baš kolizijsku entropiju. Shannonova entropija para suglasnika u hrvatskom jeziku je 7.839 bita po paru suglasnika, kolizijska entropija je (po tebi barem, meni je to veoma upitno) 5.992 bita po paru suglasnika. To je razlika od (2^7.839)/(2^5.992)=3.6 puta. Još kad staviš to u rođendanski paradoks, razlika između p-vrijednosti što ih sugeriraju te dvije entropije sigurno naraste na preko 10 puta. Ako je neka treća entropija ispravna za koristiti ovdje, pitaj Boga kakva je p-vrijednost.

Posavjetovat ću se o tome s nekim stručnjakom za teoriju informacija. Možda je dokaz da trebamo koristiti kolizijsku entropiju trivijalan.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

[Arijela]

teo1 kaže:

Posavjetovat ću se o tome s nekim stručnjakom za teoriju informacija. Možda je dokaz da trebamo koristiti kolizijsku entropiju trivijalan.

Sent from my SM-S911B using Tapatalk

Cini mi se sve napisano prije netocno. Ali posavjetujte se s Alemkom Gluhakom, lingvistom i etimologom, koji je i matematicar.

Ali mislim da je u mirovini vec... Radio je u HAZU.

[Al dente]

teo1 kaže:

(...) zbog toga što je koristio derivacije prije no što su one bile rigorozno definirane, je rivelozno. (...)

Koji kurac je "rivelozno"? Izmišljaš riječi?

Arijela kaže:

Cini mi se sve napisano prije netocno. Ali posavjetujte se s Alemkom Gluhakom, lingvistom i (...)

Dotični sigurno jedva čeka da mu se za konzultacije javi neškolovana osoba koja trkelja o "mainstream lingvistici" i lingvistici kao "teoriji" s navodnicima ili bez...