Kralj Tomislav - AKTUALNO: 1100 godina od (navodnog) krunjenja

[dilecto_filio]

U počecima hrvatske historiografije, Tomislavu se ne nazire ni trag. Ivan Lučić, "otac hrvatske historiografije", ga ne spominje, kao ni Juraj Rattkay. U 19. stoljeću se prvim hrvatskim kraljem smatra Držislav, i to po "Historii Salonitani" Tome Arhiđakona. Tek Franjo Rački 1871. u članku "Kada i kako se preobrazi hrvatska kneževina u kraljevinu" pokušava dokazati da je prvi hrvatski kralj bio Tomislav i da je uzeo titulu nakon ratova sa Mađarima i Bugarima.

Ivan Kukuljević Sakcinski je odgovoran za mit o Tomislavovoj krunidbi na Duvanjskom polju. Ta krunidba i na tom mjestu se NIKAD nije dogodila, niti se spominje u nekom izvoru. Kukuljević je išao za sljedećim tragom: U Ljetopisu popa Dukljanina se spominje krunidba nekog Svetopeleka za prvog kršćanskog kralja imaginarnog Kraljevstva Slavena koja se održala "in planities Dalmae". Tu je povukao analogiju: prvi kralj Kraljevsta Slavena = prvi hrvatski kralj. To što u imenima dvojice kraljeva nema sličnosti ga nije previše zamaralo. No, već je nekoliko puta dokazano u literaturi da je Pop Dukljanin priču o "kralju" Svetopeleku preuzeo iz Panonskih legendi, te da se zapravo radi o moravskom vladaru Svatopluku.

V. Klaić i T. Smičiklas prihvaćaju Kukuljevićev zaključak, no već se F. Šišić s rezervom odnosi prema famoznoj krunidbi.

No što nam izvori kažu o Tomislavu? Toma Arhiđakon (1200-1268) ga spominje u vezi sa splitskim nadbiskupom Ivanom 914. godine kao kneza (dux). "Historia Salonitana Maior" (redakcija djela Tome Arhiđakona) iz 16. stoljeća donosi skup zabilješki o splitskim crkvenim saborima 925. i 928. godine, te spominje pismo pape Ivana X. koji Tomislava naziva kraljem (rex), te konzulom Dalmacije.

Konstantin Porfirogenet, njegov manje-više suvremenik, Tomislava uopće ne spominje. On u svom djelu "De administrando imperio" nigdje ne spominje da je Hrvatska imala famoznih "100 000 pješaka i 60 000 konjanika" (inače, preporučujem članak koji je napisao A. Nazor pod naslovom "Hrvatska vojska u ranom srednjem vijeku", gdje autor vrlo argumentirano dolazi do zaključka da hrvatska vojska u to vrijeme nije mogla imati više od par tisuća vojnika) u Tomislavovo vrijeme kao što se često tvrdi, već DO KRAJA VLADAVINE Mihajla Krešimira I.

Pop Dukljanin u svom ljetopisu donosi genealogiju vladara imaginarnog Kraljevstva Slavena, po kojoj je prvi kršćanski vladar već spomenuti Svetopelek (tu kasnijem prijepisu iz 16. stoljeća, tkz. "hrvatskoj redakciji" piše Budimir), kojega je naslijedio Svetolik, pa Vladislav, a njega Tomislav. Dukljanin za svog Tomislava kaže da ga je napao ugarski vladar Atila i da je umro u 13. godini vladanja.

Sad imamo zanimljivu situaciju. U nacionalnoj mitologiji imamo viziju kralja Tomislava koji se okrunio na Duvanjskom polju i pobijedio Mađare. A ako pogledamo od čega je ta vizija sastavljena, ispada da se Tomislav (kako Kukuljević identificira Svetopeleka) prvo okrunio i vladao 40 godina i četiri mjeseca, zatim umro (Dukljanin čak navodi datum smrti, 17. ožujka), da bi nakon vladavine Svetolika i Vladislava uskrsnuo i pobijedio Mađare i nakon toga ponovno umro u 13. godini vladavine!!! Mislim da komentar nije potreban.

No osvrnimo se još malo na Dukljaninovo imaginarno Kraljevstvo Slavena. Postoje dvije teorije kada je Ljetopis nastao. Ako je nastao u 12. stoljeću, tada je najvjerojatnije pisan sa svrhom dokazivanja prvenstva barske nadbiskupije nad splitskom nadbiskupijom. U slučaju da je pisan u 16. stoljeću, postoji mogućnost da se radi o jednom od prvih panslavenističkih djela. U svakom slučaju, Duklanin Kraljevstvo Slavena opisuje ovako:



Na jugu, uz more se nalazi Dalmacija koja se djeli na Donju ili Bijelu Hrvatsku (od Dalme do Valdemina, tj. vjerojatno Labina) i Gornju ili Crvenu Hrvatsku (tu smješta lokalitet Svetopelekove krunidbe, a proteže se od Dalme do Drača). Na sjeveru, u zaleđu, se nalazi Zagorje koje se djeli na Bosnu (Od Drine do planine Borove) i Srbiju (Rašu, od Drine do Skadarskog jezera). Zanimljivo je da se npr. Slavonija nigdje ne spominje, prvenstveno jer nije bila ni u sklopu splitske, a ni barske nadbiskupije. No, što ako je Ljetopis nastao u 16. stoljeću? Ne pripada li Slavonija panslavenističkom prostoru? Također, zanimljivo je da Dukljanin Bosnu, Srbiju i Crvenu Hrvatsku smješta pod barsku nadbiskupiju (na karti označeno zelenim), dok djelom splitske nadbiskupije smatra samo Bijelu Hrvatsku (na karti označeno crvenim).

Napominjem da ovim člankom ne pokušavam osporiti postojanje povijesnog Tomislava, već ukazuje na neke nelogičnosti koje se vežu uz njega.

[Lamb-of-God]

Konstantin Porfirogenet, njegov manje-više suvremenik, Tomislava uopće ne spominje. On u svom djelu "De administrando imperio" nigdje ne spominje da je Hrvatska imala famoznih "100 000 pješaka i 60 000 konjanika"

Glava XXXI O Hrvatima i zemlji koju sada nastavaju

> Krštena Hrvatska ima ove naseljene gradove: Nin, Biograd, Velicin, Skradin, Hlijevno, Stup, Knin, Kori, Klobuk.

> Krštena Hrvatska postavlja konjaništva do 60.000, a pješadije do 100.000 i sagena do 80 i kondura do 100. Na sagenama imaju po 40, na kondurama po 20, a na manjim kondurama po 10 ljudi.

> Veliku takovu moć i množinu naroda imaše Hrvatska do arhonta Krasimera (Krešimira). Pošto ovaj umre, a sin njegov Miroslav vladavši 4 godine, od ruke bana Pribunje pogibe, i u zemlji nasta raskol i razdor veliki, umanji se broj i konjaništva i pješadije i sagena i kondura, što ih imahu Hrvati. Danas imade sagena 30, male i velike kondure, i konjaništvo i pješadije.

[Legion]

Više ovakvih tekstova, manje ustaša i partizana... ustvari od sad sve o ustašama i partizanima zatvaram

[dilecto_filio]

@Lamb-of-God

Da si malo pažljivije čitao, vidio bi da sam napisao sljedeće:

On u svom djelu "De administrando imperio" nigdje ne spominje da je Hrvatska imala famoznih "100 000 pješaka i 60 000 konjanika" (...) u Tomislavovo vrijeme kao što se često tvrdi, već DO KRAJA VLADAVINE Mihajla Krešimira I.

[chroboatos]

takva krunidba vjerojatno bi bila na Duvanjskom polju jer se tamo inače sastajalo kad bi Hrvati dogovarali nešto važno. Više sabora se tamo održalo, pa je prema tome logično da je krunidba vjerojatno tamo bila.

[Kexx]

Tomislav je svakako postojao, može biti jedino sporno je li bio kralj ili ne.

To što ga Konstantin ne spominje je nebitno, on može imati za to ove ili one razloge. Spominju ga drugi. Nekog se može prešutjeti, ali ga se ne može izmisliti.

Nije ni bitno je li eventualna krunidba bila na Duvanjskom polju ili negdje drugdje. Još možemo svašta otkriti u narednim desetljećima, znamo više nego su znali povjesničari iz 18. ili 19.st.

LJPD nema datum nastanka, postoje hrvatska i latinska verzija, original iz 12.st. ne postoji. Ali je pogreška LJPD svrsatati kao nešto što je nastalo u jednom dahu. Mi ne znamo koji su bili izvori za to, ne znamo ni je li to djelo jednog jedinog čovjeka, Grgura Barskog. Čini se da je i on prepisao nešto iz starijih kronika, a da je njegovo djelo samo ono što se odnosi na Duklju, prvih 20-ak glava se slobodno može pripisati nekom tko je živio dosta prije njega.
Neki spominju i da je izvorni autor ninski biskup Teodozije iz 9.st. , na kojeg su se opet nadovezali drugi nastavljači djela u kasnijim stoljećima.

Nakon nekoliko prepisivanja i prevođenja dobijemo nešto što se odbacuje kao dokaz za bilo što jer nitko ne može pouzdano smjestiti u kontekst povijesnih zbivanja.

Verzija LJPD koja je nama poznata jest nastala u 16.st. jer je to prijepis iz tog stoljeća, ne znamo koliko pouzdan, možda je doslovno bez greške prepisano, a možda ima bezbroj grubih pogrešaka.

[dilecto_filio]

chroboatos kaže:

takva krunidba vjerojatno bi bila na Duvanjskom polju jer se tamo inače sastajalo kad bi Hrvati dogovarali nešto važno. Više sabora se tamo održalo, pa je prema tome logično da je krunidba vjerojatno tamo bila.

Navedi mi sabore koji su se tamo održali...
Mislim da je poprilično nelogično da se ikakva krunidba održi tamo budući da je Duvanjsko polje daleko od ikakvih političkih (npr. Bijaći, Klis, Šibenik, Knin, Solin) i crkvenih (npr. Split, Zadar, Nin) središta u Hrvatskoj i Dalmaciji u ranom srednjem vijeku....

[dilecto_filio]

Kexx kaže:

Tomislav je svakako postojao, može biti jedino sporno je li bio kralj ili ne.

To što ga Konstantin ne spominje je nebitno, on može imati za to ove ili one razloge. Spominju ga drugi. Nekog se može prešutjeti, ali ga se ne može izmisliti.

Njegovo postojanje nisam nigdje osporio.

[Lamb-of-God]

dilecto_filio kaže:

@Lamb-of-God

Da si malo pažljivije čitao, vidio bi da sam napisao sljedeće:

Ako je bila DO onda se govori o vremenu do kad je imala i iza koga nije imala. Veličina Tomislavove vojske nije isključena u navedenoj rečenici. Dapače vrlo lako da je upravo Tomislav tvorac takve vojske. Je li moguća takva vojska u to doba? I jest i nije kako se uzme što vojsku predstavlja. Ukoliko su to plaćenici, vladarevi pretorijanci, stalna vojska pojedinih župana onda je nemoguće, no ako se razina društvenog uređenja predpostavi brojnim učešćem rodovskih zajednica (poput kasnijih Vlaha) onda vojnike praktično čine svi vojno sposobni muškarci (15-50g), praktično petina ukupnog stanovništva. Normalno da je ta vojska sposobna samo za obrambena ratovanja (suprostavljanje Mađarima i Bugarima), a nikako za daleke ekspedijcije u druge zemlje što uostalom Tomislav nije ni radio. Morate znati da je po rimskim dokumentima ilirska (Delmati, Desidijati, Breuci) vojska dvojice Batona, na sličnom teritoriju brojala 200.000 vojnika. Vjerojatno ista priča kao i sa DAI-em. Za Tomislava se definitivno zna da mu je vlast prešla okvire stare "primorske" Hrvatske i prešla na panonski teritorij (Slavonija - Sisak). Barem do Save.

[dilecto_filio]

Lamb-of-God kaže:

Je li moguća takva vojska u to doba? I jest i nije kako se uzme što vojsku predstavlja.

Mislim da ipak nije... Naime, postavlja se vrlo važno pitanje - kako se rješavao problem opskrbe, naoružavanja i sazivanja tolike vojske.

Opskrba - koliko je poznato, u srednjem vijeku se u rat odlazilo isključivo na proljeće. Zimi se nije ratovalo jer nije bilo potrebne hrane za konje i prateću stoku, ali ni za ljude. Sjetite se samo zapisa iz franačkih anala o phodima na Ljudevita Posavskog. A da ne pričamo o transportu u srednjem vijeku. Ako je već bilo 100 000 vojnika i 60 000 konjanika, netko je tu vojsku trebao opskrbljivati hranom i ostalim porepštinama. Tako da bi tom broju trebalo dodati još velik broj "pomoćnog osoblja"

Naoružavanje - ako pogledamo kako se kreću vrijednosti ratne opreme u ranom srednjem vijeku, teza o 60 000 konjanika pada bez problema. Uzmimo primjer iz Franačke. U Zakonu Ripaurskih Franaka piše da oprema franačkog konjanika - kaciga, oklop, mač, štit, koplje i konj - stoji ukupno 44 solida. A u to isto vrijeme jedna krava vrijedi 3 solida. Znači, ako je netko želio postati konjanik, trebao je dati vrijednost za koju je mogao kupiti 15 krava. Također, oklop od kože, učvršćen metalnim pločama je vrijedio kao i 6 volova.

Drugi primjer. 761. godine neki posjednik iz Alamanije daje "očinska polja i jednog roba" za konja i mač.

Malo primjera s hrvatskog područja. Župan Sidrage, Jurana, je oko 1070. prodao svoj posjed u Sidragi za "jednog odličnog konja", dok neki Andrej Gusić prodaje "dobar vinograd" za 2 dobra konja. Također, Petar Crni je za posjed u Žrnovnici i vinograd Na Perunu dao jednog konja.

Mislim da se iz ovoga može zaključiti da si nije mogao svatko priuštiti konja za rat, već da je to bio isključivo privilegij bogatih.

Također, problem sazivanja i sakupljanja vojske. Takvu vojsku nije mogao skupiti niti Karlo Veliki. Podataka o franačkoj vojsci ima puno više nego o Hrvatskoj, te većina povjesničara smatra da karlova vojska nije brojala više od 5000-10000 konjanika, te je imala pješake čiji broj nije bio znatno veći, s napomenom da ona u vojne pohode nikad nije odlazila cijela.

Usto, ako se ratovalo u proljeće i ljeto - ta godišnja doba su također i vrijeme kada se obrađuje zemlja, tako da dobar dio seljaka nije sudjelovao u nikakvim vojnim pohodima, već su ih gospodari ostavljali da posjedu.

Opširnije: Ante Nazor, Hrvatska vojska u srednjem vijeku, Polemos br. 3, Zagreb 2000.

[banderas]

Ma dobro, i danas se taj broj gotovo svugdje u ozbiljnijim iznošenjima ističe kao pretjeran.
Daleko više me zanima ova priča o kralju, je li bio ili nije

[Lamb-of-God]

Mislim da ipak nije... Naime, postavlja se vrlo važno pitanje - kako se rješavao problem opskrbe, naoružavanja i sazivanja tolike vojske.

Rekoh već. Ne postoji problem opskrbe ako je to rodovska vojska koja i onako ratuje na vlastitom zemljištu. Tko je opskrbljivao vlaške martologe u turskim ratovanjima. Osim početne pljačke nitko nego oni sami sebe, em su još Turcima davali opskrbu. Daj im par brda za njihova stada ovaca i obaveži ih ratovanjem i eto ti besplatne vojske odgajane za ratovanje od samog rođenja. Normalno samo za ratovanju u specifičnim situacijama i na ograničenom teritoriju.


Kako onda objašnjavaš Batonovu vojsku?

[dilecto_filio]

Lamb-of-God kaže:

Rekoh već. Ne postoji problem opskrbe ako je to rodovska vojska koja i onako ratuje na vlastitom zemljištu. Tko je opskrbljivao vlaške martologe u turskim ratovanjima. Osim početne pljačke nitko nego oni sami sebe, em su još Turcima davali opskrbu. Daj im par brda za njihova stada ovaca i obaveži ih ratovanjem i eto ti besplatne vojske odgajane za ratovanje od samog rođenja. Normalno samo za ratovanju u specifičnim situacijama i na ograničenom teritoriju.

Kako onda objašnjavaš Batonovu vojsku?

Što su to "turska ratovanja"? Osvajački pohodi? Pogranično ratovanje? Defenziva? Koliko mi je poznato, Vlasi nikad nisu bili udarna snaga u OSMANSKIM (ne turskim) pohodima. Pogotovo jer im se nakon 1620. status mijenja, jer se njihovoj vojnoj službi mjenja karakter; ona također postaje jedan "kuluk", poput podvoza, gradozidanja, isporuka hrane i sl. (opširnije: N. Moačanin, Turska Hrvatska, str. 86)... A prema izvještaju Petra Masarechia iz 1623. Vlasi su se svog angažmana protiv kršćana stidjeli te su kod svećenika tražili ispovijed i odrješenje od grijeha (opširnije: N. Moačanin, Turska Hrvatska, str. 81)... A u 18. stoljeću Vlasi na osmanskoj strani nemaju više nikakvu ulogu pomoćnih vojnih odreda (opširnije: N. Moačanin, Turska Hrvatska, str. 87).

A Batonova vojska... Iskreno, bez komentara.... Ako se dobro sjećam, u strahu su velike oči, pogotovo jer je senat paničario da će Iliri za tjedan dana doći do Rima. Uostalom kako je ta vojska uopće doživjela poraz ako je bila tako velikai snažna... Čak i kad se i podjelila na dva djela... Malo kritičkog promišljanja, molim.

Također, komparativna historija ti baš i ne ide koliko vidim. Bit komparacije je da uzmeš dvije, tri (ili koliko ti već treba) pojave iz približno istog vremena i s približno istim društvenim kretanjima, a ne da pomiješaš kruške i jabuke komparirajući u jednom odlomku antiku, srednji vijek i rani novi vijek. Prvo pročitaj npr. D. Roksandić, Uvod u komparativnu historiju, pa tek onda grlom u jagode..

[nitko i ništa]

Lamb-of-God kaže:

Za Tomislava se definitivno zna da mu je vlast prešla okvire stare "primorske" Hrvatske i prešla na panonski teritorij (Slavonija - Sisak). Barem do Save.

Može li komentar na ovo? Zna li se to i otkud se to zna?

[chroboatos]

dilecto_filio kaže:

Navedi mi sabore koji su se tamo održali...
Mislim da je poprilično nelogično da se ikakva krunidba održi tamo budući da je Duvanjsko polje daleko od ikakvih političkih (npr. Bijaći, Klis, Šibenik, Knin, Solin) i crkvenih (npr. Split, Zadar, Nin) središta u Hrvatskoj i Dalmaciji u ranom srednjem vijeku....

Pa šta ja znam sad, ali se sjećam da sam negdje pročitao da su se držali sabori na Duvnu, mislim da ih Dukljanin spominje.

[chroboatos]

Zna li tko je li Tomislav stvarno vladao do rijeke Drine ili su to kasnije preuveličali ustaše kako bi pripojili Bosnu?

[banderas]

chroboatos kaže:

Zna li tko je li Tomislav stvarno vladao do rijeke Drine ili su to kasnije preuveličali ustaše kako bi pripojili Bosnu?

Samo povremeno, u par kratkih navrata, istočne granice Hrvatske su općenito bile Bosna i Neretva. Samo za vrijeme Petra Krešimira IV je granica Drina, ali ne cijelim tokom, nego samo na sjevernom dijelu.

[Lamb-of-God]

Vlasi nikad nisu bili udarna snaga u OSMANSKIM (ne turskim) pohodima.

Trebam li ti pet puta ponoviti kako je hrvatska vojska u to doba vodila obrambene, a ne napadačke, ofenzivne ratove. Ukoliko se i borio kontra Mađara i Bugara Tomislav je te ratove vodio u Hrvatskoj (najdalje Bosni), dakle na svojoj zemlji. Pokušavam ti objasniti odakle toliki broj u DAI-u i kako je taj broj mogao naglo nestati (slaba organizacija, nelojalnost rodovskih kneževa).

Može li komentar na ovo? Zna li se to i otkud se to zna?

Pitaj dilecto_filio, on zna.

[dilecto_filio]

Što se tiče granica kraljevstva u tom razdoblju, o tome je pisano sve i svašta, pa se može reći - koliko ljudi, toliko čudi.

Što se tiče Bosne, dio današnjeg teritorija je svakako bio u sastavu Hrvatske, barem onaj dio do rijeke Bosne (znači županije Pliva, Pset i sl.). Malo je vjerojatno da je granica ikad došla do Drine. Treba ipak uzeti u obzir ta tadašnja Bosna ipak ima drugačije granice nego današnja Bosna, i to opet otvara niz novih pitanja.

A vezano za temu Tomislavovog prodora na sjever, složio bih se sa Lamb-of-God da je njegova vlast vjerojatno doprla do Siska, ali se osobno ne bih usudio tvrditi da je došla i do Drave. naime, ne vjerujem da se Tomislav tada mogao suprostaviti mađarskoj konjici u nizinskom prostoru, već eventulano u brdskom, pogotovo jer se ugarske čete kreću nizinskim prostor tokom pohoda prema Italiji. Ako se dobro sjećam, tu je N. Klaić (sinteza "Povijest Hrvatske u ranom srednjem vijeku", bar mislim, nemojte me uzeti za sigurno) razvila zanimljivu teoriju da od tog trenutka ban Like, Gacke i Krbave postaje neka vrsta suvladara s određenom dozom autonomije, što se vidi po tome koju je ulogu Pribina odigrao prilikom eliminacije Miroslava.

No neki povjesničari su vezano uz Slavoniju razvili zanimljivu tezu - što ako je ona u određenom vremenu bila i neovisna od Mađarske i Hrvatske? Pogotovo jer imamo vijesti o njezinim kneževima - npr. Ljudevit, ratimir, Mutimir, Braslav... Nažalost, za neku kvalitetniju raspravu o tom problemu nemamo nikakvih konkretnih izvora do 12. stoljeća. Ali ako nekog te teorije zanimaju, preporučio bih "Raspave i članke" Benedikte Zelić-Bučan, zatim "Koprivnica u srednjem vijeku" od N. Klaić i knjigu Luje Margetića "Hrvatska i crkva u srednjem vijeku".

Inače, što se tiče zamisli da se tako velik broj vojske izvuče iz rodovske organizacije. To je bilo moguće jedino u idealnoj situaciji... Znači, čvrsta centralna vlast, idealni agrarni uvjeti, materijalno bogatstvo i politička cjelina izuzeta od okolnih događaja. U praksi je sve to nemoguće postići, a u ostalom - za tako brojnom vojskom jednostavno nije bilo potrebe, jer i ona opet predstavlja neki trošak.

Također, ne vjerujem da je Porfirogenet taj broj izračunao na temelju odličnog poznavanja društvene strukture u Hrvatskoj (od strukture vlasti, točnog broja stanovnika i sl.), jer on ta saznanja nije ni mogao imati.. Vjerojatno je njegov broj nastao iz neko osjećaja poštovanja prema Hrvatima, jer ipak ne treba zaboraviti da su u 10. st. Hrvati manje-više vjerni bizantski saveznici.

[Rick23]

> konjaništva do 60.000, a pješadije do 100.000

Na ovo cesto naletim, ko takvo nesto pise tesko moze biti ozbiljan, no, ako je tako prenoseno sa starog teksta...

Pjesadiji uzmi jednu nulu, konjanistvu dvije i dobijes realne i tek sada impresivne brojke. (Mada smo kod pjesadije onda stigli absolutni maksimum)