Ideja i informacija

[Trilobit]

Malo upozorenje (da ne bi poslije bilo da nismo znali):

Autor ovog posta je (bio) toliko indiferentan prema filozofiji, da se od sve filozofije sjeća samo toga da je u srednjoj školi imao predmet koji se tako zvao. Ali, eto, nepoznati su putevi gospodnji, desilo se da ne samo da dođe na ovaj forum, nego da se čak usudi i postaviti pitanje.

Dobrodošli su, dakle i prije svega, odgovori na razini "za bedake", ali ni učeniji se ne odbacuju

Dakle ovako:

U malom leksikonu filozofskih pojmova nalazi se pojam ideja.

Pojma informacije uopće nema.

U informatičkim stručnim tekstovima (barem onima koji su mi poznati) gotovo da nije moguće pronaći riječ ideja.

Informacija je inače jedna od vrlo korištenih riječi danas u vrlo različitim kontekstima i ima (barem) dva dosta udaljena sadržaja - tehnički i društveni.

Norbert Wiener: »informacija je informacija a nije ni materija ni energija«.

Pitanja:

Kakav je odnos pojma informacije i pojma ideje? Jesu li isto, slično, različito - u čemu?

Ima li gornje pitanje uopće smisla?

Je li pojam informacije uopće filozofski pojam?

Ako jest, da li je to na onaj način na koji su i pojmovi materije i energije?

Ima li kakav rad/tekst/knjiga na tu temu?

[Batt_X]

Ideja je informacijski sklop često vrlo velike složenosti. Puka informacija nije ideja, jer nedostaju poveznice među podacima.

[planinar]

Trilobit kaže:

Pitanja:

Kakav je odnos pojma informacije i pojma ideje? Jesu li isto, slično, različito - u čemu?

in - forma,
informacija je opredmećenje, materijalizacija ideje, njen prijenosnik, vodič...

Dakle, informacija sadrži ideju u nekom obliku, formi, formaciji, strukturi.

[nitko drugi]

Treba odmah reći (osobito zbog početnog ograđivanja autora topica) da se u engleskom jeziku (a onda posredno i u drugim jezicima) u vezi s rječju idea dogodio jedan ''semantički pomak''. Odnosno, njeno značenje u engleskom jeziku koje možemo na hrvatski prevesti kao ''predočba'' ili ''zamisao'' ne odgovara onome što je riječ idea (ili njena više-manje istoznačnica eidos) značila u grčkom.
Zbog tog semantičkog pomaka imamo neobičnu činjenicu da se u prijevodima Platona na engleski grčko idea prevodi engleskom riječi form (a ne engleskom riječi idea).

Dakle, idea je forma. In-forma-cija je nekakvo u-formljenje, neko ''utjelovljenje'' forme.

DNA je idea živog bića. Te praslike određuju čitavo daljnje zbivanje. One su predstavnice središnjeg reda.
(Werner Heisenberg, Fizika i metafizika)

Ovaj Heisenbergov navod može zazvučati čudno, ali ima smisla. Po tzv. centralnoj dogmi molekularne biologije, u DNA je sadržana informacija koja ''određuje čitavo daljnje zbivanje''. Ta in-forma-cija određuje da je neka hrpa organskih molekula svinja, a neka druga hrpa uglavnom istovjetnih molekula čovjek. Molekule su više-manje iste - dakle, aristotelovski rečeno, materija je ista, drugačija je forma. Gdje je sadržana ta forma? U DNA, kao ''genetska informacija''. Odnosno, mnogo ismijavano ''konjstvo'' ili ''svinjstvo'' (kao ''ideja svinje'' ili ''ideja konja'') doista jest nešto realno, i jest realna forma: to je stanoviti obrazac DNA koji određuje nešto kao konja odnosno kao svinju.

[labellina]

Ideja, grč. idein= vidjeti, odnosno: idea i eidos...znači isto...
s tim da se eidos istovremeno upotrebljava za lik, lice, izgled i formu...

Korjenski se riječ ideja, dakle, izvodi iz 'vid'...isto je i latinski vid-e-o
u hrvatskom ( i srpskom ) gotovo isto: vid-jeti ( ili vid-eti )

prevest ću malo iz 'Enciclopedia Generale De Agostini' ...što kažu drugi filozofi


Ideja označuje misaoni uzor ili paradigmu, prenijeto s osjetilnog na misaono područje.
-U Platonovoj filozofiji ideje su nepromjenjivi uzori stvari i važe kao jedini bitak.
Samo su duhovno vidljive, ne osjetno.Sve što je, što postoji, samo je 'sjena' ideje
( U Augustinovoj filozofiji Platonove ideje su tumačene kao stvaralački uzori u 'božjem mišljenju' )

-Aristotelu su ideje bile identične s pojmovima koji izražavaju općenitost...
-U Kantovoj filozofiji ideje su nužni pojmovi čistog uma i sadržaj ideje ne može biti dan u iskustvu
( npr. ideja boga, duše, postanka svijeta...)
Po njemu ideja ipak služi kao regulativni princip u praktičnom stvaralaštvu
-Po Hegelu je ideja apsolut koji se dijalektički razvija...
-a Marxu je idejni svijet samo materijalni svijet prenijet i prerađen u glavi čovjeka,
ali svijet u kome su izraženi ciljevi svih ljudskih djelatnosti

[malizia]

informacija ne uključuje (nužno) kreativnost, ideja da

informacija je ,,objektivna'', i onda kad je lažna

?!

[Trilobit]

Da pokušam malo rezimirati dosadašnje postove:

Zanima me, dakako, ideja (idea) u filozofskom smislu riječi, a ne u engleskom jeziku.

Informacija je "uformljena" ideja, imamo odnos jedan-na-jedan ideja-informacija, ali ideja je ipak "viša" od informacije. Ona je složenija i kreativnija. Kako se očituje kreativnost ideje kao takve?

Ako imamo ideju stola, i izrazimo ju riječju na engleskom i hrvatskom, to je pretpostavljam ista ideja, ali dvije forme? Ili jedna?

Budući da razmišljamo na nekom jeziku (formi), da li zapravo u mozgu obrađujemo informacije ili ideje. Ili drugačije - da li je mišljenje "obrada" ideja ili informacija? Da podsjetim: informacije obrađuju i strojevi, ali ne misle (zasad :-)

Iz gornjeg opisa (labellina) slijedi da i idealistički filozofi i materijalistički filozofi priznaju postojanje ideje kao nematerijalnog "entiteta", ali se razlikuju u "smjeru" djelovanja s obzirom na čovjekovu (i božansku) spoznaju - da li su primarne ideje (Platon) ili materijalni svijet (Marx). Gore sam dao citat Norberta Wienera koji je (pra)informatičar, a ne filozof, i koji zastupa mišljenje da i informacija postoji kao zasebni "entitet". Kao informatičar, on ne polazi od čovjeka i njegove spoznaje, nego govori o informaciji s aspekta potrebe da se njome barata. On o informaciji govori kao nečem objektivno postojećem, poput materije i energije, ali postojećem na isti način kao i materija i energija - samostalno. Po tome nema "smjera" ideja-materijalni svijet ili suprotno, da je jedno odraz drugoga. Je li to Platon ili Marx ili nešto treće? Ili ništa u filozofskom smislu?

Imamo li dva "svijeta" (svijet ideja i materijalni svijet) ili tri - ideje, materijalni svijet i informaciju?

Spomenuta je i DNA. DNA je nositelj informacija. DNA je i subjekt evolucije. Da li je ta evolucija zapravo u svijetu materije, u svijetu informacija i/ili u svijetu ideja? Mutacije se, naravno, zbivaju na razini materijalnog, ali mutacija sama po sebi ne donosi novu kvalitetu. Tek neke od mutacija postaju nova genetska informacija, dakle promjena mora proći "verifikaciju" s obzirom na odnos prema ostatku informacije sadržane u DNA i prema okolini.

(Molim na trenutak zanemariti kreacionizam. Isto tako zanemariti neprecizno korištenje pojmova materijalni svijet, materija, energija i tvar.)

[nitko drugi]

Upitno je u kojoj je mjeri pojam informacija kako se koristi u današnjim znanostima jedinstven - dapače, čini mi se da nije. Pojam iz teorije informacije koji govori o informaciji prvenstveno (ili čak isključivo) u smislu posredovanja prijamnika i predajnika s jedne strane, dok je u genetici informacija sadržana u DNA bez obzira i ne ovisno o bilo kakvom ''primatelju'' informacije.

Ipak, ako ćemo filosofirati - a hoćemo - informacija je upravo ono što su Platon i Aristotel mislili pod eidos.

Informacija, kako to vidi jedan fizičar i filosof.

[nitko drugi]

Trilobit kaže:

Imamo li dva "svijeta" (svijet ideja i materijalni svijet) ili tri - ideje, materijalni svijet i informaciju?

Tri.
Ideja/informacija koja je neovisna o mediju u kojem je utjelovljena; potom tvar koja utjelovljuje informaciju; i svijest koja je misli.

[adriatic]

Trilobit kaže:

citat Norberta Wienera koji je (pra)informatičar, a ne filozof, ...

Malo se bolje informiraj ! Wiener je prvenstveno filozof:

The next year he returned to Harvard, while still continuing his philosophical studies. Back at Harvard, Wiener came under the influence of Edward Vermilye Huntington, whose mathematical interests ranged from axiomatic foundations to problems posed by engineering. Harvard awarded Wiener a Ph.D. in 1912, when he was a mere 18, for a dissertation on mathematical logic,

By 1915 he was teaching philosophy at Harvard & by 1919 had joined the Mathematics Department at MIT.

[shamantrixx]

idea
1430, "figure, image, symbol," from L. idea "idea," and in Platonic philosophy "archetype," from Gk. idea "ideal prototype," lit. "look, form," from idein "to see," from PIE *wid-es-ya-, suffixed form of base *weid- "to see" (see vision). Sense of "result of thinking" first recorded 1645.

inform
1320, "to train or instruct in some specific subject," from L. informare "to shape, form, train, instruct, educate," from in- "into" + forma "form." Sense of "report facts or news" first recorded 1386. Informative "instructive" is from 1655. Informer "one who gives information against another" (especially in ref. to law-breaking) is from 1503.

information
1387, "act of informing," from O.Fr. informacion, from L. informationem (nom. informatio) "outline, concept, idea," noun of action from informare (see inform). Meaning "knowledge communicated" is from c.1450. Short form info is attested from 1906. Info-mercial and info-tainment are from 1983.

Dakle ideja može biti simbolična, neverbalna... ali može se i verbalizirati. Verbalizacija ideje je "informiranje". Informirati nekoga znači oblikovati nečiju ideju o nečemu (onome o čemu ga informiraš). Informacija je zapravo splet podataka u specifičnom kontekstu. Ideje i informacije IMO nemaju puno zajedničkog.

[planinar]

shamantrixx kaže:

Dakle ideja može biti simbolična, neverbalna... ali može se i verbalizirati. Verbalizacija ideje je "informiranje". Informirati nekoga znači oblikovati nečiju ideju o nečemu (onome o čemu ga informiraš). Informacija je zapravo splet podataka u specifičnom kontekstu. Ideje i informacije IMO nemaju puno zajedničkog.

Informacija jest (najmanje) dvostruko opredmećena, materijalizirana ideja;

prvo, informacija sadrži (pronosi) ideju o informaciji uopće, tj. takvu strukturu, formu da bi se uopće mogla smatrati (prepoznati) informacijom, uspoređivati s drugim informacijama i tvoriti jezik, svijet... informacija;

drugo, sadrži ideju koju konkretno nosi, a što joj je i misija, tj. sadržaj «zapakiran» u formi informacije...a da bi bila prepoznata unutar "svijeta" ideja, kao različita od neke druge.

Dakle, informacija je ujedno i forma «čahure», «kostura», «omota», a i «srž», «meso», «umotan» sadržaj...

[shamantrixx]

planinar kaže:

Informacija jest (najmanje) dvostruko opredmećena, materijalizirana ideja;

ako ćemo već analizirat... a hoćemo... informacija je nužno komunikacijskog karaktera. Naime njena "formiranost" sugerira da je netko "oformio" informaciju jer bi u suprotnom to bila tek osjetilna impresija. Bez obzira radilo se o "unutarnjem dijalogu" ili o komunikaciji između osoba, informacija je verbalizirana forma nastala formulacijom percipiranog kroz prizmu jezika. Dakle svaka informacija sadrži i intenciju, jer bez intencije ustisak bi ostano neverbalan ili neformuliran.

[slavko]

shamantrixx kaže:

...

Dakle svaka informacija sadrži i intenciju, jer bez intencije ustisak bi ostano neverbalan ili neformuliran.

Mislim da je to ključna razlika između ideje i informacije. Naime informacija je uvijek usmjerena i za razliku od ideje može na primjer biti nepotpuna ili lažna.

Ideja je Ono što je objektivno istinito (Hegel)

[Trilobit]

adriatic kaže:

Malo se bolje informiraj ! Wiener je prvenstveno filozof:

....

Evo ga, znao sam Molim vidjeti uvodnu napomenu u prvom postu

Ono što upravo jest zanimljivo da se u informatici Wiener obavezno spominje, ali rijetko njegov filozofski doprinos.

Dakle, pitanje za bolje (in)formiranog: je li Wiener nešto rekao u vezi s ovdje postavljenim pitanjem odnosa ideje i informacije?

[Trilobit]

nitko drugi kaže:

Tri.
Ideja/informacija koja je neovisna o mediju u kojem je utjelovljena; potom tvar koja utjelovljuje informaciju; i svijest koja je misli.

Da li je nužno da je sve troje prisutno? Primjer: računalo 1 - kamera snima objekt, određuje tip objekta i koordinate, šalje računalu 2. Računalo 2 pokreće hvataljku prema objektu. Imamo protok informacija. Gdje je ideja? Gdje je svijest?

[nitko drugi]

Na primjer: netko je fotografirao kanarinca. Potom je skenirana fotografija, potom je bežičnim putem (elektromagnetnim valovima) poslana do projektora, potom je projicirana na zid, potom je nekoj djevojci koja je gledala tu projekciju ta slika kanarinca došla u san, potom je ona ispričala svom momku taj san i detaljno opisala kanarinca, potom je on naslikao prema njenim uputama istog tog kanarinca.

U nekom smislu, u svim tim slučajevima se radi o jednom te istom kanarincu.

(Naravno, netko će odbiti vidjeti taj smisao i reći da se nipošto i nikako ne radi o jednom te istom kanarincu, i da je baš to da se navodno radi o istom kanarincu iluzija koje se valja riješiti... no, tu ja ne mogu ništa - meni je očito da je to na neki način jedan te isti kanarinac... kome to nije očito, ja mu ne znam pokazati. )

Recimo da je to neka in-formacija o tom kanarincu: ona je najprije bila zapisana u njegovoj DNA već u trenutku začeća, potom ista ta informacija bila utjelovljenja u njemu kao konkretnom živom kanarincu, potom je nešto od te informacije pohranjeno na fotografskom filmu, pa u digitalnom zapisu, pa u obrascu elektromagnetskog vala, pa u obrascu vidljive svjetlosti, pa u moždanim nesvjesnim procesima, pa u govornom opisu, pa u umjetničkoj slici.

Ako prihvatimo da se u bilo kojem smislu radi o jednom te istom kanarincu, što ćemo reći - što je to što je jednako u svim tim vrlo različitim tvarnim ozbiljenjima? Kako ćemo to nazvati manje je važno, ako je jasno na što mislimo. Recimo da to nazovemo ''informacija''. Ili ''idea'', ili ''forma'' ili ''struktura'', ili ''obrazac'', meni svejedno. Ono što je važno je to da se radi o onome jednome te istome što može biti utjelovljeno u različitim tvarima, a samo nije određeno tim tvarima. I što tu tvar tek određuje/formira kao ''to i to''.

U svakom slučaju, Platon je to jedno te isto koje se ozbiljuje na razne načine zvao idea.

Je li nužna svijest? Možemo govoriti o tome da se npr. informacija iz DNA prenosi neovisno o svijesti - ali uopće ne možemo ništa govoriti ako nismo svjesni.

[labellina]

nitko drugi kaže:

U svakom slučaju, Platon je to jedno te isto koje se ozbiljuje na razne načine zvao idea.

Platon nigdje nije dao definiciju ideje,
pošto je je smatrao da ideja potiče iz bitka

a bitak nije lako definirati uobičajenim pravilima logike,
kao ni svijest

Je li nužna svijest? Možemo govoriti o tome da se npr. informacija iz DNA prenosi neovisno o svijesti - ali uopće ne možemo ništa govoriti ako nismo svjesni

Svijest, ne samo da je nužna,
ona je bitni element koji konstruira ideju...
ideja je neodvojiva od svijesti

pa svijest i određuje nastajanje i nestajanje ideje

[albaharija]

Ideje su apstraktne vrijednosti koje nisu mjerljive, a informacije su skupovi iskustava u polju svijesti.

[Volver]

Trilobit kaže:

Kakav je odnos pojma informacije i pojma ideje? Jesu li isto, slično, različito - u čemu?

Svuda u prirodi možeš opaziti afirmiranje ideje...



To što opažaš kao formaciju, informira te o ideji...