Povijest Bosne i Huma od seobe naroda do Osmanlija (cca 400-1500.g.)

[Wikiceha]

Dekonstrukcija je sasvim ok, dok se god bavi onim pisanim/izrečenim, a ne ad hominem.

Ovako to nije dekonstrukcija, već logička pogreška.
Postoji razlika, tebi se može činiti kao nešto maleno, ali zapravo je vrlo bitno

A čovjek koji uporno piše Ješua ben Josef umjesto Isus, bi valjda i trebao shvatiti što znači pojedina riječ i zašto se piše na drugačiji način.
Dragi Jezuš od Jože, kak bi u zagorju rekli

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Dekonstrukcija je sasvim ok, dok se god bavi onim pisanim/izrečenim, a ne ad hominem.

Ovako to nije dekonstrukcija, već logička pogreška.
Postoji razlika, tebi se može činiti kao nešto maleno, ali zapravo je vrlo bitno

Durenje da je kritika njihovih stavova "ad hominem" je jedna od najčešćih logičkih pogrešaka u međumrežnim natezanjima.

Osim ,toga, postoji i legitimni ad hominem - to nije uvijek logička greška.

A čovjek koji uporno piše Ješua ben Josef umjesto Isus

Koristim taj oblik da bih označio povijesnu osobu, muškarca koji je bio Židov, pa navodim ime i ime oca prema tadašnjim običajima. Pišem imena kako je uobičajeno u hrvatskom. Time ga razlikujem Isusa Krista, osobe koja je predmet obožavanja u kršćanskoj religiji. Isus je naravno samo prema grčkom obliku hebrejskog imena.

Messiah ben Joseph:

In Jewish eschatology Mashiach ben Yoseph or Messiah ben Joseph (Hebrew: משיח בן־יוסף‎ Mašīaḥ ben Yōsēf), also known as Mashiach bar/ben Ephraim (Aram./Heb.: משיח בר/בן אפרים‎), is a Jewish messiah from the tribe of Ephraim and a descendant of Joseph.[1] The figure's origins are much debated. Some regard it as a rabbinic invention, but others defend the view that its origins are in the Torah.[2]

Yeshua;

Yeshua or Y'shua (ישוע‎ with vowel pointing יֵשׁוּעַ‎ – Yēšûaʿ in Hebrew) was a common alternative form of the name יְהוֹשֻׁעַ‎ (Yəhôšûaʿ – Joshua) in later books of the Hebrew Bible and among Jews of the Second Temple period. The name corresponds to the Greek spelling Iesous (Ἰησοῦς), from which, through the Latin IESVS/Iesus, comes the English spelling Jesus.[1][2]

Rabbi Yeshua ben Yosef, also known as Jesus Christ, A bestseller by Moses Farrar

Friends have asked me (an atheist) what I think of Jesus Christ. This is my answer, which is no more than my humble opinion. It may surprise some to see how much I accept about Jesus, but of course it will disappoint others to see what I do not.

bi valjda i trebao shvatiti što znači pojedina riječ i zašto se piše na drugačiji način.

U ovom slučaju - ne razumijem zašto pišeš "nihili" umjesto "nihilo". Za neke druge tvoje opsesije - razumijem.

OK, ajmo sad prestat oftopičarit.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Durenje da je kritika njihovih stavova "ad hominem" je jedna od najčešćih logičkih pogrešaka u međumrežnim natezanjima.

Oprosti, ali u kome je paralelnom svemiru;

Al dente kaže:

Patetičan si.

kritika nečijeg stava?

Zoran Oštrić kaže:

Osim ,toga, postoji i legitimni ad hominem - to nije uvijek logička greška.

Zamolio bih te za primjer.

Zoran Oštrić kaže:

Koristim taj oblik da bih označio povijesnu osobu, muškarca koji je bio Židov, pa navodim ime i ime oca prema tadašnjim običajima. Pišem imena kako je uobičajeno u hrvatskom.

Imali smo već priču o ovome i ukazao sam ti na grešku.
Mala je vjerojatnost da bi bio Josef, već bi bio Jozef.
Međutim, to nije poanta.
Poanta je da rečenica ima neko značenje, kojim nešto želiš reći.
I sad si zamisli da ti netko uporno priča o nečem sasvim šesnejstom svaki puta kada to kažeš.

Uvijek je ok primjenjivati ista pravila za sebe kao i za druge.
Npr. Jezuš od Jože je zagorski naziv za istu priču.
Isus se u kajkavskim krajevima naziva Jezuš, a Josip-Joža.

Zoran Oštrić kaže:

Time ga razlikujem Isusa Krista, osobe koja je predmet obožavanja u kršćanskoj religiji. Isus je naravno samo prema grčkom obliku hebrejskog imena.

Da, samo što to radiš u raspravi gdje svi pričaju o Isusu.
O povijesnoj osobi tog imena je sačuvano jako malo izvora, većina ih dolazi iz kršćanstva.
Tu još radiš cijeli niz grešaka, ali je to nebitno za ovu raspravu.

Zoran Oštrić kaže:

Messiah ben Joseph:

In Jewish eschatology Mashiach ben Yoseph or Messiah ben Joseph (Hebrew: משיח בן־יוסף‎ Mašīaḥ ben Yōsēf), also known as Mashiach bar/ben Ephraim (Aram./Heb.: משיח בר/בן אפרים‎), is a Jewish messiah from the tribe of Ephraim and a descendant of Joseph.[1] The figure's origins are much debated. Some regard it as a rabbinic invention, but others defend the view that its origins are in the Torah.[2]

Yeshua;

Yeshua or Y'shua (ישוע‎ with vowel pointing יֵשׁוּעַ‎ – Yēšûaʿ in Hebrew) was a common alternative form of the name יְהוֹשֻׁעַ‎ (Yəhôšûaʿ – Joshua) in later books of the Hebrew Bible and among Jews of the Second Temple period. The name corresponds to the Greek spelling Iesous (Ἰησοῦς), from which, through the Latin IESVS/Iesus, comes the English spelling Jesus.[1][2]

Rabbi Yeshua ben Yosef, also known as Jesus Christ, A bestseller by Moses Farrar

I to je sve ok.

Osobno to doživljavam kao trolanje, ali poanta je da taj naziv predstavlja jasnu izjavu.

Zoran Oštrić kaže:

U ovom slučaju - ne razumijem zašto pišeš "nihili" umjesto "nihilo". Za neke druge dvoje opsesije - razumijem.

Naviknut sam.
Tako je govorio moj srednjoškolski profesor povijesti, koji mi je ostao u jako dragom sjećanju.
Ex nihili mi bolje zvuči nego ex nihilo.
Ne namjeravam mijenjati svoj rječnik samo zato što Al dente misli da smije raditi bullying nada mnom ili ispravljati neke moje izraze.

Što se tiče tvoje usporedbe s "vrtlarskom ratom";
https://comicvine.gamespot.com/ex-ni...65/characters/
Naziv na i samo označava množinu.
Iz ništâ

Također, kad si već tu, zamolio bih te da reagiraš na vrijeđenje u ovom postu;
https://www.forum.hr/showpost.php?p=...&postcount=238
Unaprijed hvala.

[penkalaa]

Zoran Oštrić kaže:

Ultimativni argument, s kojim nema rasprave. Čak i kad je pravopisno netočan.

dobro kakvu tradiciju ili kakve tragove te bosanske crkve vidiš u današnjoj Bosni?
Vjernika te crkve nema, nema ni ostataka crkvi te crkve, koja kulturna tradicija te crkve je i danas živa?
da ja ne vidim ništa od toga, možda me ti možeš prosvjetliti

[Wikiceha]

penkalaa kaže:

dobro kakvu tradiciju ili kakve tragove te bosanske crkve vidiš u današnjoj Bosni?
Vjernika te crkve nema, nema ni ostataka crkvi te crkve, koja kulturna tradicija te crkve je i danas živa?
da ja ne vidim ništa od toga, možda me ti možeš prosvjetliti

Priča o religiji ne bi nužno trebala imati neki narodni karakter.

Zar nije srpski svetac, sv. Sava, osnivač SPCa, kršten kao katolik?

Mislim, "argument o bosanskoj crkvi" mi nije neki iz više razloga;
1. tragove hereze nalazimo i po Dalmaciji, Slavoniji i Hrvatskoj.
2. sam autor teze govori da bi pitanje "bosanske crkve" trebali gledati objektivno i nevezano s nacionalnim pitanjima.
3. ta organizacija postoji samo u razdobljima kasnog srednjeg vijeka
4. kasniji vladari Bosne su katolici koji vrše aktivni progon pripadnika te organizacije, odnosno aktivno ih uključuju u katoličku crkvu. Zapravo, svi vladari Bosne su u barem nekom odnosu s papom, a debela većina ih tvrdi da su katolici

Itd...

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Zar nije srpski svetac, sv. Sava, osnivač SPCa, kršten kao katolik?

...pa prodao veru za večeru.

[Zoran Oštrić]

O Crkvi bosanskoj nastavit ćemo u odgovarajućem threadu.

[Nyittiuny]

Zoran Oštrić kaže:

Al dente se bavi dekonstrukcijom. To je legitimna djelatnosti i može biti konstruktivan prilog diskusiji.

U tome članku ne piše ništa o vrijeđanju, omalovažavanju, svadljivosti, zanovijetanju i ad hominem napadima.

Iako moram priznati da je jedanput postavio izvor u svojim postovima, baš u toj nesriknjoj raspravi o »ad hominem«, obično ne referira na ništa drugo nego na svoje donkihotsko pravo da se bori kao honorarni moderator protiv nekih njemu neprihvatljivih infrakcija na forumu. Nikad nisam vidio da je uistinu pomogao nekomu ili čak da je odgovorio na pitanje i kad ga se izravno poziva.

Zoran Oštrić kaže:

Ali i dalje misli da je jako pametno pisati "ex nihili".

Rekao je da je tako naučio u školi. Netko nešto krivo naučio u školi; kao da se to prvi put desilo.

Pa šta? Kao da će se sada izbrukati pred izvornim govornicima latinskoga.

Dosta mi je off topica.

[MoroHr]

Kum8 kaže:

Ja nisam u zivotu primjetio veceg trola i kompleksasa kao sto je ovaj Wikiceha. Iz upisa se jednostavno vidi da se radi o bolesnoj i iskompleksiranoj osobi.

Ovo vrijedanje, omalovazavanje i off-topic komentiranje Wikicehe i njegovih upisa nemalo prelazi svaku mjeru. Covjek je forumska ikona, a najveci mu je grijeh sto pise prohrvatski, a u tom svom prohrvatskom pisanju iako se ponekad ne slazem u potpunosti s njim, ali radi se o argumentiranim detaljima uglavnom utemeljenim na pouzdanoj literaturi koji uglavnom ne prelaze u velikohrvatstvo. Smijesno, a pomalo i zalosno.

[Strijelica3]

Jučer sam napisala, povijest Bosne je teže analizirati, jer nema mnogo izvora kao Hrvatska. Drugi problem je subjektivnost mnogih povjesničara, kao i kompariranje izvora sa različitim tezama. Treči problem, nisu ni postojeći izvori dovoljno istraženi.

Wiki malo pretjeruje, ali barata izvorima, iako bi trebao biti malo više objektivan
Vrhunac na temi je komentar penkalaa, kako Bosna nema ni tradiciju, ni kulturu, a izgleda ni prošlost.

[Strijelica3]

Wikiceha kaže:

Priča o religiji ne bi nužno trebala imati neki narodni karakter.

Zar nije srpski svetac, sv. Sava, osnivač SPCa, kršten kao katolik?

Mislim, "argument o bosanskoj crkvi" mi nije neki iz više razloga;
1. tragove hereze nalazimo i po Dalmaciji, Slavoniji i Hrvatskoj.
2. sam autor teze govori da bi pitanje "bosanske crkve" trebali gledati objektivno i nevezano s nacionalnim pitanjima.
3. ta organizacija postoji samo u razdobljima kasnog srednjeg vijeka
4. kasniji vladari Bosne su katolici koji vrše aktivni progon pripadnika te organizacije, odnosno aktivno ih uključuju u katoličku crkvu. Zapravo, svi vladari Bosne su u barem nekom odnosu s papom, a debela većina ih tvrdi da su katolici

Itd...

Povijest ni ne bi trebalo da se posmatra i analizira kroz objektiv nacija.

[Strijelica3]

Zoran Oštrić kaže:

Moiim, nemoj citirati na engleskom o temi o kojoj ima puno tekstova na hrvatskom! O bosanskim krstjanima imamo poseban topic Crkva bosanska.

Cilj nije bio daljnja priča o CB, a forumaš je spomenuo da Bosna nema nikakve povijesne tragove.

Mogao si to njemu lijepo predložiti, jer on nema pojma o povijesti ni Bosne, ni CB.

[Strijelica3]

Wikiceha kaže:

Rađe piši c, manje loše izgleda

U većini slučajeva je sporna njegova interpretacija izvora.
A i zaključci.
On nalazi da se Tvrtko I nije proglasio kraljem Hrvatske i Dalmacije, nego da je samo zauzeo ta područja, bez prisvajanja titule, kojom ga tituliraju samo lokalci.

Djelo ima ok stvari, ali narativ je poprilično jednostran i neobjektivan.

Wiki, prij tri godine si ovo napisao na drugoj temi:

"Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju."

[Liudewitus]

Postoje i mišljenja da je rijeka Bosna mogla dobiti ime po slavenskoj riječi:

"Dominira mišljenje A. Mayera i P. Skoka da je ime južnoslavenske pokrajine Bosne nastalo prema imenu rijeke Bosne u toj pokrajini i da je hidronim Bosna predslavenskoga i predromanskoga porijekla. Ono se temelji na njihovu mišljenju da su imena većih rijeka na južnoslavenskom tlu odreda predslavenskoga, a mnoga čak i predindoevropskoga porijekla. To temeljno mišljenje nije sasvim točno; usp. npr. činjenicu da najdužu grčku rijeku, dugu oko 320 km i u antičko doba poznatu pod imenom ΄Αλιάκμωυ, u novije doba Makedonci zovu imenom Bistrica, Grci – imenom ΄Αλιάκμωυ i Βιστρίτσα ili Βίστριτσας, Turci – imenom İnce kara (su). Oni koji su dosad pisali o toponimu Bosna nisu uzimali u obzir da se korijen bosn- javlja i u više drugih toponima na tlu uže srednjovjekovne države Bosne i ostalih slavenskih zemalja, a ni to da se njima označuju geografski objekti u gorskim, a ne u nizinskim krajevima. G. 1974. zabilježen je dragocjeni podatak da na području današnje pokrajine Bosne živi i apelativ bosna u značenju 'mjesto na koje ne dopiru ili slabo dopiru sunčane zrake, osoje', označujući, dakle, pojam koji je značajan osobito za gorske krajeve. Sve to upućuje na konačni zaključak da etimolog mora ozbiljno računati s mogućnošću da su i horonim Bosna i hidronim Bosna – slavenskoga porijekla."

Izvor: Danijel Alerić, TOPONIM BOSNA KAO SLAVISTIČKI PROBLEM, Izvorni znanstveni članak

https://hrcak.srce.hr/index.php?show...k_jezik=103260

Ovdje su neka druga mišljenja:

"The name is believed to have derived from the hydronym of the river Bosna coursing through the Bosnian heartland. According to philologist Anton Mayer, the name Bosna could derive from Illyrian *"Bass-an-as", which would derive from the Proto-Indo-European root "bos" or "bogh"—meaning "the running water"."[17]

"According to English medievalist William Miller, the Slavic settlers in Bosnia "adapted the Latin designation [...] Basante, to their own idiom by calling the stream Bosna and themselves Bosniaks [...]".[18]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia...vina#Etymology

[Liudewitus]

Ovo je posebno zanimljivo:

"U znanstvenim edicijama dosad, međutim, nije bila zabilježena činjenica da u južnoslavenskoj pokrajini Bosni živi i apelativ bosna u značenju 'mjesto na koje ne dopiru sunčane zrake, osoje', pai i prilog bosnovito' koji je izveden od toga apelativa. Apelativbosna u tome značenju javlja se, npr., u uzrečici Nije isto župa i bosna" (...)

Izvor: Danijel Alerić, TOPONIM BOSNA KAO SLAVISTIČKI PROBLEM, Izvorni znanstveni članak

[Liudewitus]

I ovo:

"U gorovitu kraju nešto južnije od Nemile, također u granicama srednjovjekovne Bosne, postoji među brdima s desne strane rijeke Bosne obradiva kotlina koja je poznata pod imenom Bosnica.
(...)
Nastavnik u Nemiloj Ranko Bulatović, koji me izvješćuje o toj kotlini, ističe da u njoj po kazivanju okolnog stanovništva 'nikada nije bilo naselja', (...)"

Izvor: Danijel Alerić, TOPONIM BOSNA KAO SLAVISTIČKI PROBLEM, Izvorni znanstveni članak

[Liudewitus]

CrusaderMNE kaže:

Car Porfirogenit ne spominje nikakve županije u Bosni i Srbiji dok u Hrvatskoj, Paganiji, Humu, Travuniji, Konavlju i Duklji ih navodi poimenično. To bi vjerovatno trebalo značiti kako na većini teritorije Bosne i Srbije još uvijek nema organizovane slovenske vlasti osim u par utvrđenih gradova koji se spominju u DAI.

Izrekom: "Nije isto župa i bosna" ističu se (neke) suprotnosti: po tome bi župa bila naseljeno, nizinsko, kultivirano područje, dok bi bosna bila njena suprotnost; planinsko, nenaseljeno. Iz perspektive slavenskog svijeta, posebno onoga u Dalmaciji, Bosna je mogla izgledati mračno tj. neosunčano.

Ako je gorespomenuta izreka zabilježena u Bosni (a čini se da jest), onda to znači da je ista mogla doći odnekud iz Dalmacije ili Huma, vjerojatno s migracijama.

Iz toga dalje slijedi zaključak o nastanku Bosne kao naseljene zemlje, odnosno tko bi mogli biti njeni prvi stanovnici.

[Hekatonhir]

Umjesto tih SMS-ova, nisi li mogao najprije pročitati raspravu, a onda i razmisliti što ćeš napisati?

[Liudewitus]

???

[Hekatonhir]

Što ti nije jasno? Umjesto da napišeš četiri posta zaredom, što se na forumima ne radi, mogao si napisati jedan kojim bi sve bilo obuhvaćeno. Ovako ispada da pišeš blog. Je li ovo tema za usputne bilješke? Ako jest, nema problema.