Povijest Bosne i Hercegovine

[dr.spin]

U etnogenezi i jezičnoj tradiciji davanja imena naći će se svega, no to ne znači da je Tvrtko bio hrvatski vladar. Bio je izvorni bošnjački vladar, ni hrvatski ni srpski.

Evo ti paralele.

Puno je muških imena u Bosni u zadnjih 20-tak godina dano muškoj djeci po jednom holivudskom glumcu koji je ženama oduzimao dah.

Njegovo ime je bilo James Dean, a po registrima ispada da je svaki 15-ti bošnjak nakon te ere zove Jamezdin, Dean i tome slično.

Ovo sam napisao samo zato da pokažem da se davanje imena ne mora temeljiti na domicilnoj tradiciji.

Dakle pusti Tvrtka na miru :)

[banderas]

Tvrtko kao ime koje se cijelo vrijeme očuvalo kod Hrvata sam iznio samo kao odgovor na pitanje da kakva su to sjećanja bosanski Hrvati očuvali na srednjovjekovnu Bosnu. Nisam proglašavao Tvrtka Hrvatom, samo sam iznio jedan primjer "življenja" starog kraljevstva kod Hrvata.

[Tahvil-pasa]

Tvrtko kao ime i danas kod Hrvata postoji, nikad čuo za Srbe ili Bošnjake koji se zovu Tvrtko.

Tvrtko Kulenovic....

http://www.bhdani.com/arhiva/101/inter.htm

[Hladna]

Da vidimo ovo kazivanje.

No, već rekoh- svi bosanski kraljevio bijahu katolici. Pa vratite se na vjeru "svojih" kraljeva i ostanite Bošnjaci- ako možete. Ponuda još vrijedi.

Inace ce biti sta????
ja bih prije da se svi vratimo perunu i izvornoj paganstini nasih pradjedova, odreknemo se ovih religija sa istoka koje su ionako namjenjene zidovima i arapima, a sve radi mira na ovim prostorima;)
a bosanci/ potpmci starih bosnjaka cemo uvijek biti bez obzira na vjeru, jer nam gene predaka ne mozesh izbrisati.
i moj stav je ukoliko bih bila prinudjena promijeniti vjeru ( eh te prisile) to sigurno ne bi bila rimokatolicka!!! odabrala bih neku od protestantskih koje simpatiziram i koje ne robuju instituciji crkve
p.s. je li se vezom sa srednjovijekovnom drzavom moze smatrati promjena duvna u tomislavgrad??

[Inkvizitor]

Inace ce biti sta????
ja bih prije da se svi vratimo perunu i izvornoj paganstini nasih pradjedova, odreknemo se ovih religija sa istoka koje su ionako namjenjene zidovima i arapima, a sve radi mira na ovim prostorima;)
a bosanci/ potpmci starih bosnjaka cemo uvijek biti bez obzira na vjeru, jer nam gene predaka ne mozesh izbrisati.
i moj stav je ukoliko bih bila prinudjena promijeniti vjeru ( eh te prisile) to sigurno ne bi bila rimokatolicka!!! odabrala bih neku od protestantskih koje simpatiziram i koje ne robuju instituciji crkve
p.s. je li se vezom sa srednjovijekovnom drzavom moze smatrati promjena duvna u tomislavgrad??


Koga briga koju bi ti vjeru uzela i za šta je to relevantno na ovom topicu. Vidim da si nastavila ovdje trolati i bjesniti kao i na drugim podforumima. Nazivaš li još Hrvate lažljivim šokačkim psima...

Ti si potomak...čega. ?????

[Hladna]

A imena? Tvrtko kao ime i danas kod Hrvata postoji, nikad čuo za Srbe ili Bošnjake koji se zovu Tvrtko.

a tvrtko kulenović??
a pikal se tu prezime?
http://www.bhtelecom.ba/index.php?id=1655&
a otkud li nam i kako li smo i sto li smo zadrzali ta silna predislamska prezimena, da mi je znati?moze li se to smatrati vezom sa srednjovijekovnom drzavom i predislamskim dobom??
opcenito smatram da dosta toga sto navodite nije za odbaciti:)

[Hroboatos]

Tvrtko Kulenovic....

http://www.bhdani.com/arhiva/101/inter.htm

Ime Tvrtko se kod Bošnjaka-muslimana počelo davati tek u novije vrijeme, recimo u zadnjih nekoliko desetljeća. Glede ovoga Kulenovića, nisam siguran ni da mu je to izvorno ime, no da ne pilim- možda je iz intelektualne obitelji koja je svjesnim davanjem imena iskazala svoje nacionalnopolitičko opredjeljenje.

Jasniji su pokazatelj prezimena (konačno- glupo bi bilo očekivati od muslimana iu 1800. il i1900. da se zove Tvrtko), a među kojima ne postoji Kotromanić. Ono je iskorijenjeno i zabranjeno odlukama turskih vlasti, pa se održalo, uglavnom kod Hrvata (mislim da ima koji Srbin kao izuzetak) u vidu Kotromanović, Kotroman, Koštroman, ...

Veći je dio ostalih starijih prezimena (Sanković, Vukčić,..) nestao u tom izvornom obliku, a i imena (Dražihna i sl.)

Veći mi štos izgleda to što ima-čini mi se- nešto Muslimana Tvrtkovića. Bilo bi zanimljivo vidjeti kako je došlo do te pojave i koja je etnokonfesionalna geneza u tim slučajevima. Ne da bi to nešto značilo, nego više kao fora...

[euthvard]

Samo glede DAI- on je sporan u skoro svim točkama: Srbima odgovara zbog teritorijalnog rasporeda, ali mudro šute o glavini, jer su prikazani kao neka pasiva, dok Hrvati kao fajteri razbijaju Avare, Franke i Bugare. Ostali povjesničari taj izvor uglavnom ignoriraju, il iga koriste u onim dijelovima koji se tiče njih, dok poglavlja oko 30 smatraju irelevantnima.

No, o tom se već pisalo, i polemički i prijegledno.

Na staroj wikipediji, prije no što su članak pretvorili vrelo neinformacija:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=De_Administrando_Imperio&oldid=6819615

Kao i polemični Ante Starčević:

Konstantin VII. (umrao 959.) u knjigi ,,o upravljanju carstva" na glavi 30. veli, da pet bratah Hervatah sa dvemi sestrami dojdoše u Dalma-ciu, ali da u njoj najdoše Avare. S njima dakle vojevaše nekoliko godinah, dok ih Hervati nadvladaju, i što poubijaju, što sebi podlože; da je jedna strana Hervatah iz Dalmacie izišla, i da je zauzela te takodjer i naselila Iliriu i Panoniu; on veli, da su Hervati dalmatinski proti Frankom sedam godinah vojevali, i da su ih nadjačali; on zapadnu stranu primorske Hervatske proteže od Cetine do Labina istrianskoga, a u širinu, veli, da se više Istrie pruža; on k onoj strani Hervatske broji 11 županiah, izvan toga Liku, Kerbavu i Gacku, dakle barem do Kapele daje širinu. O Hervatih u Bosni, u Slavonii i u Kupo-Dravju ništa nepiše. Gl. 31. veli, da Hervati terguju po svemu moru jadranskome tia do Mletakah, da imaju jako veliku moć na kopnu i na moru, da moraju tu vojsku deržati zbogu čestoga naserćanja Fran-kah, Turakah (t. j. Magjarah) i Pacinecitah.
Što veli o „Srbih?"
Glav. 32. — „Jedan brat uze polovicu puka i zaprosi cara He-raklia, da bi mu dao pristanište; car ga primi i dade mu mesto kod Tesalonike, koje se od onda prozva Serbliom. A Serbli se rimskim jezikom zovu Servi (= sužnji, sluge) odtuda Serbula = sužanjska obuća; i Serbuljane zovemo one, koji su priprosto obuveni. Serbli se s toga tako zovu. što su rimskim carem služili. — Za nekoliko vremena svidi se Servom, da se povrate u staru svoju zemlju, i zbilja car ih odpusti. Ali kad preidoše preko Dunaja, pokajaše se, te kroz pretora bel-gradskoga prosiše cara, da bi im drugu zemlju za stan dao. I zbilja car im dade zemlju, koja se danas (949) zove Serblia, Pagania, zemlja Zahumacah, Terbunia i Kanalis. — Dalje piše Konstantin, da je Šimun Bogar sve Serve „od maloga do velikoga" odveo u Bugarsku, izvan onih nekoliko, koji su u Hervatsku utekli, te tako da im je ostala zemlja pusta. A kad Bugari s vojskom udariše u Hervatsku, sve su ih Hervati poubijali. — Nakon sedam godinah vrati se Sebeslav u Serviu, te najde u njoj 50 mužkaracah bez ženah i dece, koji živihu o lovu, itd., on veli, da su „Servi" vazda bili podložni caru rimskome, t. j. u novie vreme bizantinskome. — Dalje mi netreba iz Konstantina vaditi.
Prispodobite, gospodo, i s g. Šafafikom, Hervate i Serble, ili Serve. Hervati bojnim mačem u junačkoj ruci vojuju proti strašnim Avarom, ukrote ih i načine si novu domovinu; a Servi prose Bizantinca za komad zemlje. Neusudjuju se bez dopusćenja ni koraciti iz opre-deljenog im mesta, prose i dobivaju po drugi put stan od Bizantinca. To je jedini puk srednjega veka, koi je bez kervi dobio komad zemlje.
Hervati imaju deržavu uredjenu, imaju svoje županie, koje su i Magjari od njih uzeli, imaju vosku na kopnu i moru, imaju tergovce, rečju Hervati su narod u deržavi; a kod Servah o tome ni glasa nj traga, samo je kad kad čuti ime ž u p a n i a, koje su od Hervatah primili, i poglavar s posve zameršenim zlamenovanjem. — Hervati nakon sedam godinah nadvladaše carstvo, koje Karlo veliki složi skoro iz celoga zapada; a šaka Bugarah na sedam godinah zasužnji puk ser-vianski onako, kakono Babilonci sa židovskim učiniše. — Papa rimski ište od Hervatah prisegu, da neće na nikoga s vojskom udarati, van da će se samo braniti.
Gospodo, nekome je moglo tesno biti, kad se je ova zakletva od
samih Hervatah iskala. Hervati su se, gospodo, hervali, a nisu ro
bovali, nisu prosili dronjke od Bizantinacah. Narod je her
vatski, gospodo, staru Iliriu od Avarah oslobodiu, pa je uzeo u njoj
mesto, koje je sam hteo, a ne koje su mu Bizantinci odredili;
narodu hervatskome, gospodo, plaćala je mletačka republika morna-
rinu (Dandulo kod Lucia knj 2. gl. 1.), narod hervatski upleten je jačje
u dogodjajnicu Rima, Mletakah, Magjarah, Frankah, Bizantinacah —
nego li Servianci u dogodjajnicu Servie. —

A te je stvari Lujo Margetić analizirao bez polemičkih strasti, ali na sugestivan način.
http://www.hercegbosna.org/ostalo/prijepori.html

Stvar je za DAI- to nitko u svijetu ozbiljno ne propituje, izvan ex-Yu, jer nitko i nije stručnjak da bi to znao, niti je zainteresiran.
O Srbima pasivi do Dušanovog carstva, a Hrvatima fajterima do 1102.:)
A o ostalim istoričarima fino ti je napisao Margetić, DAI prihvata i vizantolog svjetskog glasa GEORGIJE OSTROGORSKI. A da bi neko osporio značaj DAI kao izvora morao bi svoje teze da prezentuje u jednom od svjetskih vizantoloških centara kao što su Beč, Atina, Minhen ili Pariz gdje se ljudi time itekako bave. Mada se Margetiću mora priznati visok naučnički dignitet.

A o Starčeviću ne treba trošiti riječi.

[euthvard]

Pa da vidimo što kažu hrvatski povjesničari o DAI. I to Budak Neven, komunjara i soroševac, Hrvat maloga kalibra. Iz knjige je "Prva stoljeća Hrvatske".

Razumni argumenti za razumne ljude.

Veze etničkog i političkog
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda.15 Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti o stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama o podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.16

Zahumljani

Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe.17 Ova sklavinija izlazi iz anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana.18 Pri tome je neobično važna careva vijest o porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Viski.19 Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom o seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima.20
---------
15, 17, 19- DAI
16- Istorija srpskog naroda I, Bg 1981.
18 Documenta 189
20 Codex Diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae

Neretvani

Što se tiče Neretvana, ili Pagana, njih izvori 9. i 10. st. nazivaju dosljedno njihovim vlastitim imenom, te nema sumnje u njihovu etničku posebnost, izraženu još i dodatnim specifičnostima: kasnim pokrštavanjem i gusarenjem kao važnom privrednom granom. 21 Stapanjem neretvanske kneževine u 11. stoljeću s Hrvatskom, nestalo je i Neretvana kao zasebnog etnosa. Pokušaj izjednačavanja Neretvana s »Morjanima« ili »Morsticima« hrvatskih isprava i Supetarskog kartulara dosta je uvjerljivo pobio S. Gunjača,22 čime je uklonio i posljednji (krivi) trag njihove etničke posebnosti u 11. stoljeću.
Mogao bih da prihvatim ovu tezu nego su dopale pod srpsku vlast a evo i načina na koji se to najvjerovatnije radilo: Polovinom 9. vijeka Travuniji učvrstila se na vlasti dinastija župana Beloja, čiji je sin Krajina dobio za ženu kći kneza Vlastimira. O tome više N. Radojčić Državno i društveno uređenje kod Srba u ranom srednjem vijeku po Barskom rodoslovu.
A uzevši u obzir ovaj princip ko prije djevojci njegova djevojka(država) ti krajevi tek ne mogu biti hrvatski.

[Demonel]

Neznam da li je nekom ovdje palo na pamet da mozda Tvrtkovici nemaju nikakve veze sa Tvrtkom I Kotromanicem? Zar zadnji Kotromanici nisu presli na Islam? Ko je jos mogao nositi njihovo prezime? Koliko ja znam oni sami sebe nisu zvali Kotromanici. Clanovi vladajuce dinastije su dobijali prezime sastavljeno od imena oca, a ne djeda i pradjeda.
Kad vec o imenima i prezimenima razglabate sa ovolikim entizijazmom predpostavljam da ste prostudirali imenike i BiH i RH. Uostalom imena i prezimena su stvar licnog identiteta, ili jos tacnije roditeljskog identiteta. Potrebno je puno vise informacija da bi se takav jedan identitet mogao primjeniti na kolektivni identitet. Nepostoje cvrste razlike izmedu "Srpskih" i "Hrvatskih" imena iako vi potencirate tu izrazitu razlicitost. To samo dovodi do cinjenice da su takvi argumenti nedostatni. Popovica, Kovacevica, Kulenovica ... ima i jednih i drugih i trecih.

[horus]

Neznam da li je nekom ovdje palo na pamet da mozda Tvrtkovici nemaju nikakve veze sa Tvrtkom I Kotromanicem? Zar zadnji Kotromanici nisu presli na Islam?

malo tesko izvedivo ako nemas vise glavu na ramenima...

[Demonel]

malo tesko izvedivo ako nemas vise glavu na ramenima...
Nemislim na Kralja, vec na njegovu djecu.

[horus]

Nemislim na Kralja, vec na njegovu djecu.

koliko je meni poznato i oni su bili skraceni za istu.

ali uvjeri me suportno, daj link, ime knjige ili sl. ako mozes...

[Demonel]

Nikad nisi cuo za princezu Hanum -Tahiru i princa Ishak bega-Kraljevica?

[kokobill]

Tko su dobri Bosnjani.:top:

[horus]

Nikad nisi cuo za princezu Hanum -Tahiru i princa Ishak bega-Kraljevica?

trazio sam na netu ali nisam mogao naci tocne podatke, ali po onom sto pise kratko o katarini, moze se zakljucit da se tu sto sta cudna dogadalo s njima, barem sto se tice simuna. a dalje mogu reci da je po meni upitno dali je on mogao zadrzati titulu princa bosne...

[Demonel]

trazio sam na netu ali nisam mogao naci tocne podatke, ali po onom sto pise kratko o katarini, moze se zakljucit da se tu sto sta cudna dogadalo s njima, barem sto se tice simuna. a dalje mogu reci da je po meni upitno dali je on mogao zadrzati titulu princa bosne
Nije zadrzao titulu princa niti je mogao iz vise razloga, Bosna kao kraljevina vise nije postojala, sve sto je od te kraljevine ostalo Kraljica je odnjela sa sobom, ta ista kraljica se odrekla svoje djece jer su presli na Islam. Od podataka koje mogu ovako napamet navesti je da je Hanum -Tahirin mezar u Skoplju, prvi osmanski upravitelj Bosne bio je Ishak-beg 1415 - 1440 (da li je to bio Kraljevic nisam siguran) 1439 - 1443 jedan Ishak-beg je bio osmanski upravitelj Srbije (nisam siguran da li se u oba slucaja radi o istoj osobi).

[Kexx]

Bili su taoci,, da nisu iskazali odanost okupatoru prelaskom na islam, bili bi završili kao što im je otac završio. Sigurno im nije bilo lako živjeti sa spoznajom da su robovi onih koji su im smaknuli oca.
Nisu imali puno izbora, ili prilagodba ili ode glava.

[XPBOE]

danas je obljetnica(?!) smrti katarine kosaca-kotromanic pa su na radiu(hr1;duhovna misao?) u cik zore kukali o nesrecnoj sudbini casne RKT te kako je ista tetamentom/legatom bosnu(hercegovinu?) ostavila tzv. svetoj stolici tj. rimskim papazijanijama....

[Hladna]

koliko je meni poznato i oni su bili skraceni za istu.

ali uvjeri me suportno, daj link, ime knjige ili sl. ako mozes...

citiram:
"...Potomke kraljevske porodice Zigmunda (Sigismunda, Simuna) i princezu Katarinu u Islam je naputio brat kraljice Katarine, a sin Hercega Stjepana Kosace, Ahmed pasa Hercegovic. Na putu za Stambol princeza se razboljela i umrla u Skoplju gdje joj je Isa beg Ishakovic, osnivac Sarajeva i Novog Pazara, podigao turbe na brdu Gazi-baba.
Turbe "princeze kraljice" je nastradalo u zemljotresu 1963. godine i nikada vise nije popravljano. Njen brat Zigmund primivsi Islam, uzeo je ime Ishak beg Kral Oglu i zauzimao je visok polozaj u turskoj vojsci. Zabilježeno je da je na upravljanje dobio posjede u Anadoliji, kao i da je bio ucesnik Krbavske bitke. U Historia Turchesca spominje ga i Mlecanin Donaldo de Lezze, kao sedamnaestogodisnjeg i veoma dragog pratioca Mehmeda II Fatiha.

[Hroboatos]

citiram:
"...Potomke kraljevske porodice Zigmunda (Sigismunda, Simuna) i princezu Katarinu u Islam je naputio brat kraljice Katarine, a sin Hercega Stjepana Kosace, Ahmed pasa Hercegovic. Na putu za Stambol princeza se razboljela i umrla u Skoplju gdje joj je Isa beg Ishakovic, osnivac Sarajeva i Novog Pazara, podigao turbe na brdu Gazi-baba.
Turbe "princeze kraljice" je nastradalo u zemljotresu 1963. godine i nikada vise nije popravljano. Njen brat Zigmund primivsi Islam, uzeo je ime Ishak beg Kral Oglu i zauzimao je visok polozaj u turskoj vojsci. Zabilježeno je da je na upravljanje dobio posjede u Anadoliji, kao i da je bio ucesnik Krbavske bitke. U Historia Turchesca spominje ga i Mlecanin Donaldo de Lezze, kao sedamnaestogodisnjeg i veoma dragog pratioca Mehmeda II Fatiha.

Izrodi.

[horus]

Nije zadrzao titulu princa niti je mogao iz vise razloga, Bosna kao kraljevina vise nije postojala, sve sto je od te kraljevine ostalo Kraljica je odnjela sa sobom, ta ista kraljica se odrekla svoje djece jer su presli na Islam. Od podataka koje mogu ovako napamet navesti je da je Hanum -Tahirin mezar u Skoplju, prvi osmanski upravitelj Bosne bio je Ishak-beg 1415 - 1440 (da li je to bio Kraljevic nisam siguran) 1439 - 1443 jedan Ishak-beg je bio osmanski upravitelj Srbije (nisam siguran da li se u oba slucaja radi o istoj osobi).

jos sam malo resarisro, i ispalo je kako sam si vec i mislio... oni su bili oteti u ropstvo... kao sto neki ovdje vec rekose...
sada se postavlja pitanje; sta mora netko propatiti da bi postupio kao sto je katarinin sin... mucenje, pranje mozga, i puno toga jos...?!
iliti koliki bezkarakterni izord mora netko biti?!


demonel iz tvojih izjava moze se izcitati da smatras da je njegov cin bio pozitivna stvar.

evo hipoteticne situacije... ja dodem k tebi, ubijem ti oca (osijecem mu glavu), unistim tvoju drzavu, proganjem ti majku, poubijam na desetke tisuca tvojih sunarodnjaka, prorobljavam ih, itd itd, na kraju tebe odvedem u ropstvo, mucim te itd...
bili ti prihvatio moju vjeru, moju drzavu, i sve ono za sto ja stojim, a time negiro sve sto te cini onim sto jesi? samo da bi spasio vlastiti zivot?

ajde odgovori iskreno, jer me stvarno tvoj odgovor zanima...

[Ringo59]

Cekajte, pa zar princ Sigismund i princeza Katarina nisu bili djeca kad su zarobljeni, djeca od nekih sest, sedam godina?
Malodobnu djecu je lako obraditi indoktrinacijom i edukacijom i lako ih je usmjeriti u zeljenom pravcu.

[XPBOE]

neki clanovi foruma nemaju 3 ciste , pa su sad tacite..., lele....

[rasko]

Promjena vjere za plemicke porodice nije veliki problem ako je to oportuno kako bi se sacuvao status i bogatstvo... Ima dosta takvih primjera u istoriji.

[Hroboatos]

neki clanovi foruma nemaju 3 ciste , pa su sad tacite..., lele....

Nemaju 3 neurona, htio si reći...:lol:

[Demonel]

Nemaju 3 neurona, htio si reći
Ti drug moj neznas ni sta je neuron.

jos sam malo resarisro, i ispalo je kako sam si vec i mislio... oni su bili oteti u ropstvo... kao sto neki ovdje vec rekose...
sada se postavlja pitanje; sta mora netko propatiti da bi postupio kao sto je katarinin sin... mucenje, pranje mozga, i puno toga jos...?!
iliti koliki bezkarakterni izord mora netko biti?!
demonel iz tvojih izjava moze se izcitati da smatras da je njegov cin bio pozitivna stvar.
evo hipoteticne situacije... ja dodem k tebi, ubijem ti oca (osijecem mu glavu), unistim tvoju drzavu, proganjem ti majku, poubijam na desetke tisuca tvojih sunarodnjaka, prorobljavam ih, itd itd, na kraju tebe odvedem u ropstvo, mucim te itd...
bili ti prihvatio moju vjeru, moju drzavu, i sve ono za sto ja stojim, a time negiro sve sto te cini onim sto jesi? samo da bi spasio vlastiti zivot?
ajde odgovori iskreno, jer me stvarno tvoj odgovor zanima...

Kako ti rece oni su bili skraceni za glavu, nisi ni spomenuo ropstvo. Nepada mi napamet da na bilo koji nacin branim osvajace moje zemlje. Ali nije ni sve tako kako si ti naveo. Prvo Kralj je dobio drugu sansu znaci kad je prvi put zarobljen nije mu frknula glava vec je pusten da vlada svojom kraljevinom, kad je po drugi put krenuo protiv sultana i kada je izostala pomoc pape i komsija (doduse jesam citao da je neki hrvatski plemic poslao pomoc, ali to sam nasao samo na jednom mjestu i nigdje vise) Kralj je ponovo pao sultanu saka sto ga je stajalo glave. Katarina je pobjegla i ostavila i muza i djecu. Djecu su pod patronatom Ahmed pase krenula prema Istambulu, a prije toga primila Islam. Ovo sto je Kexx provalo o pokazivanju odanosti prelaskom na Islam je bezze. Da je tako njihov otac bi presao na Islam davno prije njih ukljucujuci i mnoge velikase koji su bili sultanovi vazali kao sto je npr. sin srpskog kneza Hrebeljanovica, poljski i latvijski vladari, transilvanijski plemici i niz drugih, Islam nije bio odraz odanosti vec pripadanje najvisem sloju osmanskog drustva, a s obzirom da su oni primljeni u osmansko plemstvo sto pokazuje odnos prema njima govori da su pripadali najprivilegovanijem djelu tog sloja. Sama Kraljica je bjezala od jednog komsije do drugoga moleci za pomoc iste one koji su odbili njenog muza, naravno i nju su odbili. Kraljicu u biti niko nije imao razloga proganjati, a osim toga Kraljica nije ni bjezala nakon sto je napustila Bosnu ona je samo trazila pomoc da se Bosna oslobodi. Nakon sto su svi njeni pokusaju da nade pomoc propali na kraju se skrasila u Svetoj Stolici, gdje je i umrla. Na njenom grobu nalazi se nekoliko simbola polumjeseca, medutim nije sigurno da li se oni odnose na njenu djecu, cinjenicu da je njen otac bio Osmanski vazal (jos jedan odani sultanov vazal koji nije presao na Islam) ili oboje. Niz primjera tvoje hipoteticke situacije si imao u stvarnosti Hrebeljanovicev sin, Sigismund i Katarina itd. Osim toga slazem se sa Ringom mada je situacija jos jednostavnija po tom pitanju. Pogledaj samo Sokolovica, on je primi Islam bio de facto prvi covjek Osmanskog Carstva i u isto vrjeme u svojoj sluzbi imao ogroman broj clanova svoje porodice i svojih sunarodanjaka, cak nije ni vjeru svojih predaka zaboravio.
Ako te stvarno zanima moj odgovor iako to previse zadire u moj privatni zivot ipak cu ti ga dati da ti pokazem koliko su tvoje teze besmislene. Ja vec tvoju drzavu smatram svojom, odnosno i Bosnu i Hrvatsku smatram svojim domovinama, Hrvatska je drzava u kojoj sam roden, a Bosna zemlja mojih predaka. Da sam ostao jos godinu-dvije u Hrvatskoj definitvno bi postao katolik, jer sam vec krenuo tim putem koji je prekinuo rat, i sve te cinjenice ni najmanje nemjenjaju ko i sta sam ja i to bez pretnje po moj zivot, naprotiv da mi je to na neki nacin nametano, posebno po cjenu zivota ja nikada to nebih prihvatio. Znas li ti kako se krompir rasirio medu seljacima u Francuskoj? Seljaci ga u pocetku nisu htjeli ni jesti ni sijati iako je bila velika glad, jer su ga smatrali zlom. Pokusane su razne metode prisile, medutim nista nije uspjevalo. Jedan francuski filozof se dosjetio da posije krompir na kraljevskom posjedu i oko njega postavi strazu. Ljudima je to bilo interesantno i primamljivo tako da su krali kropmir navecer kada bi strazari zaspali i kasnije ga sami sijali.

[Kexx]

Prelazak otete djece na islam nije dobrovoljni čin nego rezultat ispiranja mozga i životne ugroženosti. Teorija po kojoj su ta djeca radosno primila islam je smiješna. Moglo bi se pomisliti i da su sretni što su oteti, što im je otac smaknut, majka protjerana. Katarina se itekako imala razloga bojati za svoj život, okupatori su joj muža skratili za glavu. Trebala se pouzdati u tursku milost?
Djeca su imala sudbinu koju su imali i kasnije žrtve danka u krvi, oteti iz roditeljskih kuća, prevedeni na islam, mnogi izginuli, a neki su i dalkeo dospjeli. Kad si jednom postao musliman sva vrata su ti bila otvorena, nije bilo diskriminacije, ali danak u krvi ostaje danak u krvi, otmica.

[Ante]

Ti drug moj neznas ni sta je neuron.



Kako ti rece oni su bili skraceni za glavu, nisi ni spomenuo ropstvo. Nepada mi napamet da na bilo koji nacin branim osvajace moje zemlje. Ali nije ni sve tako kako si ti naveo. Prvo Kralj je dobio drugu sansu znaci kad je prvi put zarobljen nije mu frknula glava vec je pusten da vlada svojom kraljevinom, kad je po drugi put krenuo protiv sultana i kada je izostala pomoc pape i komsija (doduse jesam citao da je neki hrvatski plemic poslao pomoc, ali to sam nasao samo na jednom mjestu i nigdje vise) Kralj je ponovo pao sultanu saka sto ga je stajalo glave. Katarina je pobjegla i ostavila i muza i djecu. Djecu su pod patronatom Ahmed pase krenula prema Istambulu, a prije toga primila Islam. Ovo sto je Kexx provalo o pokazivanju odanosti prelaskom na Islam je bezze. Da je tako njihov otac bi presao na Islam davno prije njih ukljucujuci i mnoge velikase koji su bili sultanovi vazali kao sto je npr. sin srpskog kneza Hrebeljanovica, poljski i latvijski vladari, transilvanijski plemici i niz drugih, Islam nije bio odraz odanosti vec pripadanje najvisem sloju osmanskog drustva, a s obzirom da su oni primljeni u osmansko plemstvo sto pokazuje odnos prema njima govori da su pripadali najprivilegovanijem djelu tog sloja. Sama Kraljica je bjezala od jednog komsije do drugoga moleci za pomoc iste one koji su odbili njenog muza, naravno i nju su odbili. Kraljicu u biti niko nije imao razloga proganjati, a osim toga Kraljica nije ni bjezala nakon sto je napustila Bosnu ona je samo trazila pomoc da se Bosna oslobodi. Nakon sto su svi njeni pokusaju da nade pomoc propali na kraju se skrasila u Svetoj Stolici, gdje je i umrla. Na njenom grobu nalazi se nekoliko simbola polumjeseca, medutim nije sigurno da li se oni odnose na njenu djecu, cinjenicu da je njen otac bio Osmanski vazal (jos jedan odani sultanov vazal koji nije presao na Islam) ili oboje. Niz primjera tvoje hipoteticke situacije si imao u stvarnosti Hrebeljanovicev sin, Sigismund i Katarina itd. Osim toga slazem se sa Ringom mada je situacija jos jednostavnija po tom pitanju. Pogledaj samo Sokolovica, on je primi Islam bio de facto prvi covjek Osmanskog Carstva i u isto vrjeme u svojoj sluzbi imao ogroman broj clanova svoje porodice i svojih sunarodanjaka, cak nije ni vjeru svojih predaka zaboravio.
Ako te stvarno zanima moj odgovor iako to previse zadire u moj privatni zivot ipak cu ti ga dati da ti pokazem koliko su tvoje teze besmislene. Ja vec tvoju drzavu smatram svojom, odnosno i Bosnu i Hrvatsku smatram svojim domovinama, Hrvatska je drzava u kojoj sam roden, a Bosna zemlja mojih predaka. Da sam ostao jos godinu-dvije u Hrvatskoj definitvno bi postao katolik, jer sam vec krenuo tim putem koji je prekinuo rat, i sve te cinjenice ni najmanje nemjenjaju ko i sta sam ja i to bez pretnje po moj zivot, naprotiv da mi je to na neki nacin nametano, posebno po cjenu zivota ja nikada to nebih prihvatio. Znas li ti kako se krompir rasirio medu seljacima u Francuskoj? Seljaci ga u pocetku nisu htjeli ni jesti ni sijati iako je bila velika glad, jer su ga smatrali zlom. Pokusane su razne metode prisile, medutim nista nije uspjevalo. Jedan francuski filozof se dosjetio da posije krompir na kraljevskom posjedu i oko njega postavi strazu. Ljudima je to bilo interesantno i primamljivo tako da su krali kropmir navecer kada bi strazari zaspali i kasnije ga sami sijali.

Ovo sa krumpirom je prica za Rusiju.

[svantoVID]

citiram:
"...Potomke kraljevske porodice Zigmunda (Sigismunda, Simuna) i princezu Katarinu u Islam je naputio brat kraljice Katarine, a sin Hercega Stjepana Kosace, Ahmed pasa Hercegovic.
...
kao sedamnaestogodisnjeg i veoma dragog pratioca Mehmeda II Fatiha.
ovo je vrlo zanimljiva informacija.
postavlja se pitanje, zasto je Mehmed, izmedju desetak milijuna svojih podanika,
pozvao bas stjepana, o tome obavjestio dubrovnik,
odmah mu dao ime i visoku titulu
ahmed pasa hercegzade ?

i poslije ga ozenili mehmedovom unukom (kcerkom m. sina bajezita ii)

odgovor je logican i poucan ...

[Demonel]

Stockholmski sindrom? Teorija o ispiranju mozga nije bas prihvatljiva u svakom slucaju, naravno da se taj proces koristio i to je neosporno, ali pitanje je u kolikoj mjeri, postoji niz primjera uspjesnih janjicara koji su svoje krscanske porodice uvodili u sluzbu i sami prevodili na Islam, postoje primjeri obnavljanja crkava vjerske grupe iz koje je osoba poticala, za ocekivati je da se takve stvari ne samo nebi mogle vec nebi smjele desiti pri primjeni ispiranja mozga. Ocito je odrzavanje veze sa prosloscu kod janjicara koji nisu napustili niti svoj jezik niti identitet. Pogledaj samo prezime Kraloglu, sto znaci kraljev sin. Osim toga nisam rekao da se Kraljica nije trebala bojati za zivot uopste, vec da se nije imala razloga bojati za zivot u zemljama koje nisu bile pod okupacijom. Vrlo je vjerovatno da znatan broj te djece nije rado primio Islam ali su ga sva rado zadrzala.
Zar Hercegzade nije zensko prezime? Koliko ja znam to znaci kcer Hercega.

[Kexx]

Oteti su kao djeca i nisu imali izbora, da su ih oteli židovi postali bi židovi.
Poslije te život navikne na novu situaciju koja vremenom postane uobičajena stara situacija, a iz onog što imaš želiš najbolje, pa i karijeru.
Kad si prisiljen na prilagodbu ili se prilagodiš ili te nema.
Da su me oteli kao dijete i propagirali svoju islamsku stvar ispirući mi mozak, sasvim sigurno je da bih prešao na islam.
Oteto dijete u tuđini, bez oca i majke ne može odoljeti pritisku da "dobrovoljno" pređe na islam.
Ne može odoljeti nikakvom pritisku.

[Hroboatos]

Oteti su kao djeca i nisu imali izbora, da su ih oteli židovi postali bi židovi.
Poslije te život navikne na novu situaciju koja vremenom postane uobičajena stara situacija, a iz onog što imaš želiš najbolje, pa i karijeru.
Kad si prisiljen na prilagodbu ili se prilagodiš ili te nema.
Da su me oteli kao dijete i propagirali svoju islamsku stvar ispirući mi mozak, sasvim sigurno je da bih prešao na islam.
Oteto dijete u tuđini, bez oca i majke ne može odoljeti pritisku da "dobrovoljno" pređe na islam.
Ne može odoljeti nikakvom pritisku.

Točno, no- i da su prešli svojom voljom u, recimo, 25-oj godini: pa što ? Po čemu je ponašanje nekih janjičara-recimo tako- kriterij za bilo što ?

[svantoVID]

za shvatiti odluke koje su donijeli katarina i njen brat stipan > ahmed
u vezi katarinine djece,
treba analizirati situaciju na balkanu, i sire, u to vrijeme ...

dobar izvor informacije, i dobar pocetak za dublje studije je

Asikpasazâde
Tevârih-i Âl-i Osman (“Kronike Loze Osman”)

apz je zivio vise od 20 g na balkanu
baza mu je bila u skoplju
poznavao se sa "nasim" ishak begom
licno se sreo sa murat ii kan i njegovim sinom mehmed ii osvajac el-fatih kan
vidio je i mehmedovu majku huma hatun ...

ucestvovao je i u bitci na kosovu 1448.10 ... projahao dobar dio balkana,
pa je znao iz prve ruke udaljenosti i topografiju
iz njegovih opisa se moze mnogo toga doznati i o bitci na kosovu 1389 g.

malo ranije od katarinine djece,
je mehmedu dosla i mara brankovic (tocnije vukovic) osmanic;
ona je pobjegla od svog brata
marina sestra katarina vukovic celjska je tdj pobjegla iz "slovenije-austrije" k mehmedu,
nakon sto su joj ubili muza ulriha celjskog (mama mu bila elizabeta frankopan) u beogradu 1456.11.09.

mehmedov sultanat je bio oaza napretka i sigurnosti, carigrad je nanovo procvao,
dok su se vati kan i drustvo medjusobno ubijali ...

[horus]

moja izvorna izjava se odnosila na kralja, i da je skracen za glavu, posto se nikad nisam ni bavio negovim potomcima, nisam prije niti znao da su prezivjeli, ali to je ne bitno...

inace relativiziras podosta, druga sansa i sl price...

[Demonel]

inace relativiziras podosta, druga sansa i sl price
Druga sansa je bila iz tacke gledista sultana. Kralj u biti nije imao izbora vec da krene u rat, samo je njegova greska sto nije bio takticniji i realniji, naime trebao je on prvo sakupit' saveznike pa poceti rat, a ne obrnuto. Prije ili kasnije bi Turci krenuli u osvajanje Bosne i to definitivno za njegove vladavine, ali imao bi vece sanse protiv Osmanlija da je pristupio takticnije stvarima.

[Hladna]

Točno, no- i da su prešli svojom voljom u, recimo, 25-oj godini: pa što ? Po čemu je ponašanje nekih janjičara-recimo tako- kriterij za bilo što ?

pitanje uzimanja vjere je vec religijska tema, ali-koliko smo mi koji rodjenjem sticemo pripadnost nekoj veri uopste svjesni i pitani zelimo li to ili ne. beba pri krstenju nema "pojma o zivotu", rodis se i musliman si automatski vec, a ne znas kontrolisati sfinktere????
protestantske skupine koje krste i u vjeru primaju samo odrasle znaju zasto rade bas tako, zar ne!

[XPBOE]

odlican tekst-link:http://www.bosnjaci.net/aktuelnosti.php?id=164&polje=teme:top:

[svantoVID]

jeseni 1444, mehmed je bio napisao svom ocu muratu:

ako si ti sultan, odmah dodji i vodi svoje trupe u boj;
ako sam ja sultan, onda ti naredjujem,
odmah dodji i vodi moje trupe u boj !

[Magistrator]

Crna Bosna Gora Hercegovina

[Slavic]

Historija Bošnjaka
Glavni članak: Historija Bošnjaka

Korijeni
Bošnjaci potiču od Slavena koji su naseljavali područje današnje Bosne.

ovo piše na bosanskoj wikipediji...ni ozbiljniji bosanski povjesničari ne tvrde da je postojao bošnjački narod prije turskih osvajanja...ali na forumu ima takvih...

Hrvati i Srbi su kao nacija stariji od Bošnjaka.Zar je to teško prihvatiti?

Po bosnjackoj historiji Srbi i Hrvati su izmisljeni separacijom od Bosnjaka u 19. stoljecu.

[Rezerva50]

Postavio sam slicno pitanje na politici pa mi nitko nije mogao dati odgovor, zato mislim da se trebam obratiti ekspertima?

Ime, mjesto, datum izgradnje, dokaz?

Unaprijed zahvaljujem!

[Demonel]

Srpskih Crkava u BiH nema ni nakon Turske okupacije, Bosna je podpala pod SPC tek u 1900tim godinama. Do tada je vjerski centar pravoslavaca u BiH bio Istambul.

[svantoVID]

http://www.forum.hr/showthread.php?p=11753302#post11753302 #538
tvrtko, vlatko vukovic kosaca, vlk brankovic, lazar, mrnjav(cev)ici, bitka na marici, nemanjici, ...

[sogani]

http://i16.tinypic.com/71hlyeh.jpg

http://i1.tinypic.com/7x2jbpj.jpg

http://i4.tinypic.com/8gdqwch.jpg


http://i11.tinypic.com/80xjigo.jpg


http://i2.tinypic.com/6tn5l06.jpg

http://i9.tinypic.com/8g56k2e.jpg

http://i7.tinypic.com/6tad1mb.jpg

http://i5.tinypic.com/713soq1.jpg

http://i4.tinypic.com/6odkb2d.jpg



Znam da ce me banati sa ovog ''multi-kulti'' foruma, ali eto vam par tema i skenova, a ne samo naklapanja pijanih baba

:mig:

[zitomir]

Ovo sa krumpirom je prica za Rusiju.

Jok. Za Prusku.

[Saber]

Moram podijeliti ovaj dragulj od topica. S Politika/Ex Yu, jedan nadobudni Bošnjak objašnjava kako su Bošnjaci starosjedilački narod Balkana, star preko 3000 godina. Uglavnom, pretesko za opisati, pogledajte sami. Jos uvijek ne mogu vjerovati da je lik real, umirem od smijeha citajuci njegove postove.

http://www.forum.hr/showthread.php?t=326587

[joe enter]

Tataratira!

Kad vidim fine razgovore , uvek se setim hrvatskog klasika i njegovih prelepih pesama uz tradicionalne "nam" gusle.

Evo jedne za upotpunu ugođaja o predivnoj "nam" Bosni i glasovitim "nam" junacima Bošnjacima , naravno!:D(koja ekipa!!)

„Pisme najposlidnje o slavnoj Bosni”

Probudi se, Bosno, zemljo slavna,
kojano si zaspala odavna,
ter mi kaži bosanske junake,
na oružju vitezove jake,

neka mogu i njih zapjevati,
cast i diku slavnoj Bosni dati!
Ali Bosna lipo odgovara,
Milovana ter žestoko kara:

„Jer si, brižan starce, poludio,
putujuci pamet izgubio?
Kad si pjevâ pjesme od junakâ,
najvece si pjevâ od Bošnjakâ.

Ko je bio Marko Kraljevicu,
ko li vitez Miloš Kobilicu?
Ko bijaše Relja Bošnjanine,
Omucevic junak od starine?

Ko je bio Brankovicu Vuce,
ko l' starinom Kastriotic Jure,
ko li junak Zrinovicu bane,
ko l' delija Kosaric Stjepane

nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
koji bihu bosanska gospoda
od slavnoga mojega naroda?

[Tahvil-pasa]

Nije losa.

:D

A kamo ti paše Atlagici,
Atlagici i Kulinovici?
Di su tebi Duratbegovici,
Duagici i Sokolovici?

Kamo tebi sile Bakotici,
Kosarici i Filipovici?

Di su tebi Kopcici junaci,
Ljubovici di su Hercegovci,
Sulagici i Mesiovici,
Lopužici i Vazlinovici

i ostali poizbor junaci
Hercegovci ol silni Bošnjaci,
Dalmaciju koji porobiše,
na stotine glava odsicaše?

Kamo tebi Kuna Asan-aga,
koji mnogo odnese mejdana?
Di je junak Poprženovicu,
na oružju Marko Kraljevicu?

Kamo li ti Babicu Asane,
di li ti je Lopužic Cemane?
Kamo tebi Cukarinovici,
Nožinovic i Nadžakovici?

Di je tebi Firdusovic beže,
Topalovic di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojic Omer-aga,
di li ti je Šaric dizdar-aga?

Di su sile Tataranovici,
Duratovic i Tabakovici,
koji svuda cete cetovaše,
na stotine glava odsicaše?

Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturciše,
kada Bosnu Turci osvojiše, -

i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
vece neg je u Primorju trave.

[Hroboatos]

Srbi i Muslimani se "natječu" u selektivnome citiranju hrvatskoga pisca iz 18. stoljeća.

Što ćeš, kad svojih iz toga doba, a koji pisahu na vernakularu i koji bi mogli biti upotrjebljeni u međunacionalnim sporenjima- nemaju. Lastrić, Lašvanin, Babić, Vitezović, Šitović, .... dosadno je i nabrajati.

[joe enter]

Srbi i Muslimani se "natječu" u selektivnome citiranju hrvatskoga pisca iz 18. stoljeća.

Što ćeš, kad svojih iz toga doba, a koji pisahu na vernakularu i koji bi mogli biti upotrjebljeni u međunacionalnim sporenjima- nemaju. Lastrić, Lašvanin, Babić, Vitezović, Šitović, .... dosadno je i nabrajati.
Šta je izvučeno iz konteksta molim te?? , kad Andrija lepo navodi bošnjačke junake Miloša Kobilića,Marka Kraljevića i njihov bosanski patriotizam.:D

Tačno je da nema iz tog vremena pesnika , jer ako ćemo pravo Srbi a i šeher Bošnjaci nisu vični knjizi i nauci , zato su tu Hrvati da kao učena kasta zabeleži i opeva nacionalne junake,državotvorce i svetitelje pomenutih.:D

[Ante]

Šta je izvučeno iz konteksta molim te?? , kad Andrija lepo navodi bošnjačke junake Miloša Kobilića,Marka Kraljevića i njihov bosanski patriotizam.:D

Tačno je da nema iz tog vremena pesnika , jer ako ćemo pravo Srbi a i šeher Bošnjaci nisu vični knjizi i nauci , zato su tu Hrvati da kao učena kasta zabeleži i opeva nacionalne junake,državotvorce i svetitelje pomenutih.:D

Dobro da si stavio smajlije inace bi covjek pomislio da ove gluposti pises ozbiljno.:flop:

[joe enter]

Dobro da si stavio smajlije inace bi covjek pomislio da ove gluposti pises ozbiljno.:flop:
Stavio ih il' ne stavio , al' tako fra Andrija piše i peva!:D:mig:

Ali i to se da objasniti , brat Andrija je svesna katolička Jugoslovenčina18.veka i on to svojim stihovima i stavom apsolutno dokazuje.

A što se tiče Bošnjačkih junaka , on ih spominje da potiču iz slavnog bosanskog kraljevstva gde je Tvrtko prvi put okupio sva tri etnonima u svojoj titulu i kraljevstvu.
Znači Tvrtko i njegovi naslednici su nasledili slavu hrvatskih i srpskih kraljeva , i po Andriji(a i mnogima drugima) utelotvorili je u bosanskom imenu.
Zbog toga me ne čudi da je Marko Kraljević iz Prilepa uskočio kao bošnjački junak.:mig:

[maystor1]

dobar si....ajd pređi igrat za hrvate...nagovorit ćemo ćiru da odrješi kesu...vidiš svejedno da kako god ....opet dodješ na hrvatsku...hrvate....franjevce....hebiga...kako god okreneš tu smo...

[Ringo59]

Šta je izvučeno iz konteksta molim te?? , kad Andrija lepo navodi bošnjačke junake Miloša Kobilića,Marka Kraljevića i njihov bosanski patriotizam.:D

Tačno je da nema iz tog vremena pesnika , jer ako ćemo pravo Srbi a i šeher Bošnjaci nisu vični knjizi i nauci , zato su tu Hrvati da kao učena kasta zabeleži i opeva nacionalne junake,državotvorce i svetitelje pomenutih.:D


Dobro da priznas vasu nepismenost i primitivizam u to vrijeme.

A spominje Andrija i hrvatske junake, tu su i Tomic Mijat i Zrinovic bane i ostali, samo vi u svome lazljivom maniru to presutkujete. Vi Srbi i Muslimani selektivno navodite one dijelove pjesme koji vama odgovaraju.

A pjesma ide ovako:

Andrija Kačić, također strašno nerazumljivo:

Pisma najposlidnja od slavne Bosne

Probudi se, Bosno, zemljo slavna,
kojano si zaspala odavna,
ter mi kaži bosanske junake,
na oružju vitezove jake, neka mogu i njih zapjevati,
čast i diku slavnoj Bosni dati!
Ali Bosna lipo odgovara,
Milovana ter žestoko kara: “Jer si, brižan starče, poludio,
putujući pamet izgubio?
Kad si pjevâ pjesme od junakâ,
najveće si pjevâ od Bošnjakâ. Ko je bio Marko Kraljeviću,
ko li vitez Miloš Kobiliću?
Ko bijaše Relja Bošnjanine,
Omućević junak od starine? Ko je bio Brankoviću Vuče,
ko l' starinom Kastriotić Jure,
ko li junak Zrinoviću bane,
ko l' delija Kosarić Stjepane nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
koji bihu bosanska gospoda
od slavnoga mojega naroda? Otklem biše Senjanin Ivane
i delija Makar kapetane,
otklem li je Novak i Radivoj
i delija Tomiću Mijate već od Bosne i Hercegovine,
Kosarića stare banovine?
I ostali uskoci junaci
svi su, starče, starinom Bošnjaci. Ko bijaše Janko Mitroviću
i Ilija serdar Smiljaniću,
ko li biše Surić don Stipane
i kavalir Janković Stojane već uskoci starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci, -
i ostali kotarski serdari,
kapetani, alaj-barjaktari? Otklem biše starina Nakića,
Sinobada i mlada Radnića,
već od Bosne i Hercegovine!
Viruj meni, starče, doistine. Otkolem je Vučkoviću Zeče
i kavalir Grčić dom Ivane,
otklem li su ostali serdari
i na glasu cetinski glavari neg od Bosne i Hercegovine,
vitezovi zvani od starine?
Ko je bio Marko Sinovčiću,
silni vitez Petre Kulišiću neg Bošnjaci, starinom junaci,
Hercegovci ol mladi Ungarci?
Otkolem je Deli-Markoviću,
silni junak Rade Miletiću neg uskoci mladi Hercegovci,
a starinom svi jesu Bošnjaci!
Ko bijaše Nikoliću Bajo,
ko li vitez Ivanović Marko nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci!
Što li pjevaš Posavce junake,
to ti pjevaš starinom Bošnjake. Otkuda su Domazetovići,
ljute zmije kano Jankovići,
već starinom od Bosne knezovi,
na oružju silni vitezovi, kojino su svuda vojevali,
još i turske glave odsicali
od Kandije rata žestokoga
pod barjakom cesara bečkoga? A kamo ti paše Atlagići,
Atlagići i Kulinovići?
Di su tebi Duratbegovići,
Duagići i Sokolovići? Kamo tebi sile Bakotići,
Kosarići i Filipovići? Di su tebi Kopčići junaci,
Ljubovići di su Hercegovci,
Sulagići i Mesiovići,
Lopužići i Vazlinovići i ostali poizbor junaci
Hercegovci ol silni Bošnjaci,
Dalmaciju koji porobiše,
na stotine glava odsicaše? Kamo tebi Kuna Asan-aga,
koji mnogo odnese mejdana?
Di je junak Poprženoviću,
na oružju Marko Kraljeviću? Kamo li ti Babiću Asane,
di li ti je Lopužić Ćemane?
Kamo tebi Cukarinovići,
Nožinović i Nadžakovići? Di je tebi Firdusović beže,
Topalović di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojić Omer-aga,
di li ti je Šarić dizdar-aga? Di su sile Tataranovići,
Duratović i Tabakovići,
koji svuda čete četovaše,
na stotine glava odsicaše? Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturčiše,
kada Bosnu Turci osvojise
i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
vece neg je u Primorju trave.

Dakle mi Hrvati iz BiH - i junaci i obrazovani.

[joe enter]

Dobro da priznas vasu nepismenost i primitivizam u to vrijeme.

A spominje Andrija i hrvatske junake, tu su i Tomic Mijat i Zrinovic bane i ostali, samo vi u svome lazljivom maniru to presutkujete. Vi Srbi i Muslimani selektivno navodite one dijelove pjesme koji vama odgovaraju.

A pjesma ide ovako:

Andrija Kačić, također strašno nerazumljivo:

Pisma najposlidnja od slavne Bosne

Probudi se, Bosno, zemljo slavna,
kojano si zaspala odavna,
ter mi kaži bosanske junake,
na oružju vitezove jake, neka mogu i njih zapjevati,
čast i diku slavnoj Bosni dati!
Ali Bosna lipo odgovara,
Milovana ter žestoko kara: “Jer si, brižan starče, poludio,
putujući pamet izgubio?
Kad si pjevâ pjesme od junakâ,
najveće si pjevâ od Bošnjakâ. Ko je bio Marko Kraljeviću,
ko li vitez Miloš Kobiliću?
Ko bijaše Relja Bošnjanine,
Omućević junak od starine? Ko je bio Brankoviću Vuče,
ko l' starinom Kastriotić Jure,
ko li junak Zrinoviću bane,
ko l' delija Kosarić Stjepane nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
koji bihu bosanska gospoda
od slavnoga mojega naroda? Otklem biše Senjanin Ivane
i delija Makar kapetane,
otklem li je Novak i Radivoj
i delija Tomiću Mijate već od Bosne i Hercegovine,
Kosarića stare banovine?
I ostali uskoci junaci
svi su, starče, starinom Bošnjaci. Ko bijaše Janko Mitroviću
i Ilija serdar Smiljaniću,
ko li biše Surić don Stipane
i kavalir Janković Stojane već uskoci starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci, -
i ostali kotarski serdari,
kapetani, alaj-barjaktari? Otklem biše starina Nakića,
Sinobada i mlada Radnića,
već od Bosne i Hercegovine!
Viruj meni, starče, doistine. Otkolem je Vučkoviću Zeče
i kavalir Grčić dom Ivane,
otklem li su ostali serdari
i na glasu cetinski glavari neg od Bosne i Hercegovine,
vitezovi zvani od starine?
Ko je bio Marko Sinovčiću,
silni vitez Petre Kulišiću neg Bošnjaci, starinom junaci,
Hercegovci ol mladi Ungarci?
Otkolem je Deli-Markoviću,
silni junak Rade Miletiću neg uskoci mladi Hercegovci,
a starinom svi jesu Bošnjaci!
Ko bijaše Nikoliću Bajo,
ko li vitez Ivanović Marko nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci!
Što li pjevaš Posavce junake,
to ti pjevaš starinom Bošnjake. Otkuda su Domazetovići,
ljute zmije kano Jankovići,
već starinom od Bosne knezovi,
na oružju silni vitezovi, kojino su svuda vojevali,
još i turske glave odsicali
od Kandije rata žestokoga
pod barjakom cesara bečkoga? A kamo ti paše Atlagići,
Atlagići i Kulinovići?
Di su tebi Duratbegovići,
Duagići i Sokolovići? Kamo tebi sile Bakotići,
Kosarići i Filipovići? Di su tebi Kopčići junaci,
Ljubovići di su Hercegovci,
Sulagići i Mesiovići,
Lopužići i Vazlinovići i ostali poizbor junaci
Hercegovci ol silni Bošnjaci,
Dalmaciju koji porobiše,
na stotine glava odsicaše? Kamo tebi Kuna Asan-aga,
koji mnogo odnese mejdana?
Di je junak Poprženoviću,
na oružju Marko Kraljeviću? Kamo li ti Babiću Asane,
di li ti je Lopužić Ćemane?
Kamo tebi Cukarinovići,
Nožinović i Nadžakovići? Di je tebi Firdusović beže,
Topalović di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojić Omer-aga,
di li ti je Šarić dizdar-aga? Di su sile Tataranovići,
Duratović i Tabakovići,
koji svuda čete četovaše,
na stotine glava odsicaše? Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturčiše,
kada Bosnu Turci osvojise
i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
vece neg je u Primorju trave.

Dakle mi Hrvati iz BiH - i junaci i obrazovani.
Nisam ja ništa prećutkivao , nego je tema bosanska istorija.
Ovo što sam napisao je ironično , jer braco Andrija kako već rekoh je bio katolička Jugoslovenčina , i triput bi se okrenuo u grobu kad bi video koje hrvatstvo,bošnjaštvo i srpstvo na delu danas 250 godina posle njega.

A ovi koje sam boldovao su sigurno Srbi ili zli Vlasi kako bi se reklo u vas!:D:D
A ostali su barem sumnjivi!!:D:D

[balkanski pastuh]

Konkretno, zanima me kako su se osjećali Muslimani u bosni do Jugoslavije.

Kojem su se nacionalnom korpusu opredjielili? Ne mislim sada da krenemo u raspravu tko su i što su "bošnjaci", nego ako netko ima statističke podatke kako su se izjašnjavali...

Hvala

[Brkati Džo]

Mislim da su se većinom osjećali kao Turci do AU,
a u Austrougarskoj je bilo ono s Bošnjacima kao nacijom svih u BiH čime su mislili oslabiti utjecaj ZG i BG na Bosance i Hercegovce. (Benjamin Kallay)

[m515]

Slaveni su se u BIH naselili u 7. stoljeću, a Srbija i Hrvatska vladale su nad dijelovima Bosne u 9. stoljeću.

Uz izuzetak današnjeg istoka Hercegovine i Humina većinom 10. i 11. stoljeća Bosnom vlada hrvatsko kraljevstvo:
http://www.moja-domovina.de/bih-hb/tomislav.jpg

Tijekom 11. i 12. stoljeća vlast je preuzela kraljevina Ugarska. Srednjovjekovna bosanska politička jedinica (prvo banovina, a onda kraljevstvo) stekla je neovisnost oko 1200. godine.

U 14. i 15. stoljeću broj stanovnika je teško odrediti, ali se pretpostavlja da je bio između 500.000 i milijun. Specifičnost srednjovjekovne povijesti Bosne i Huma bijaše i Crkva bosanska*, kojoj je pripadao nemali dio pučanstva (nemoguće je utvrditi kolik). Povjesničari smatraju da je većina stanovništva u tom razdoblju bila katolička, uz dio pravoslavnih na istočnijim područjima. Svi su bosanski vladari bili katolici (dinastija Kotromanić), dok su u neki najutjecajniji feudalci, kao Hrvoje Vukčić Hrvatinić (podrijetlom Hrvat) i Stjepan Vukčić Kosača bili krstjani ili pripadnici Crkve bosanske.

Bosna je ostala neovisna do 1463. godine, kada ju, bar njen veći dio, osvajaju Turci. 25. listopada 1478 posljednja bosanska kraljica Katarina Kosača-Kotromanić umrla je u Rimu.

Tijekom turske vlasti, mnogi su stanovnici današnje Bosne i Hercegovine prešli na islam.

Prema tvrdnjama bosanskih franjevaca katoličko stanovništvu u momentu pada Bosne (pod turke) je brojilo oko 750, krstjansko 80, a pravoslavno oko 30 tisuća odraslih duša.

Turci su vladali Bosnom do 1878. godine, kad ona postaje protektorat Austro-Ugarske.

Nakon raspada Austro-Ugarske, Bosna i Hercegovina je ušla u Jugoslaviju, da bi u 2. svjetskom ratu potpala pod NDH. Nakon rata je osnovana socijalistička Jugoslavija, unutar koje je Bosna i Hercegovina postala jedna od republika.

BIH je proglasila suverenost u listopadu 1991. godine, a zatim je uslijedio referendum za razdruživanje iz Jugoslavije (veljača 1992.). Ostatak priče znamo ...
--------------------------------------------------------------------------
* Crkva bosanska je vjerska sljedba utjecajna u predturskim srednjovjekovnim zemljama Bosni i Humu. Pripadnici Crkve bosanske su nazivani krstjanima, bogumilima.
Ta crkva nastala je u krilu već postojeće i organizirane katoličke biskupije i priznavala je papinsko vrhovništvo koristeći se istodobno staroslavenskim kao jezikom bogoslužja Na području Bosne se pojavljuju u 12. vijeku, no dolaskom Osmanlija skoro svi prelaze na Islam.
----------------------------------------------------------------------

Što mislite koliki je dio Bošnajka proizišao iz BiH katolika, BiH pravoslavaca odnosno pripadnika Bosanske crkve (Bogumila)? S druge strane koliki dio njih ima Tursko podrijeklo?


I pitanje svih pitanja: Zašto su se muslimani održali jedino u BiH a pregazili su cijeli Balkan i došli do Beča?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...toman_1683.png
Pokorili su djelove ili cijele države poput Bugarske, Makedonije, Srbije, Hrvatske, Mađarske, Rumunjske, Grčke. Albanski narod je dobrim dijelom muslimanski ali oni su se konstantno borili protiv Turaka.

Mišljenja sam da je BiH bila "meko tkivo" odnosno država slabih povijesnih temelja. Da nisu naišli Turci i da se radi njih nije oformila Vojna krajna vjerojatno bi se pripojila (vratila) Hrvatskoj. Pa ni Dalmacija kroz cijelu povijest nije bila dio Hrvatske.

[delpiero]

ako malo pobliže promotrite historiju bih svatit ćete da je ona nastala miješanjem hiljada bezimenih slavena sa ilirima i rimljanima .u bosni se desilo toliko seoba da se više nezna i koje bošnjak ni ko hrvat ,nit srbin.ako se bosansko ime spominje već hiljadu godina to znači da je taj narod po nečemu autohton i da se izdvaja od ostalih,važno je napomenut da se to dešava jos u ranom srednjem vijeku.naravno da su neki bošnjaci nastali od nekih hrvata koji su takođe slaveni a primili su to ime os nekog turskog plemena.netreba to bukvalno svatat jer danas imamo sto imamo naciju koja nije nastala prije deset godina nego naciju koja ima korijene već hiljadu godina.sto se tiče srpskog utjecaja on je samo u sanđaku a većina ostalih stanovnika bih su potomci bezimenih slavena kojih je bilo mnogo i ilira.

[Iron_Fist]

ako malo pobliže promotrite historiju bih svatit ćete da je ona nastala miješanjem hiljada bezimenih slavena sa ilirima i rimljanima .u bosni se desilo toliko seoba da se više nezna i koje bošnjak ni ko hrvat ,nit srbin.ako se bosansko ime spominje već hiljadu godina to znači da je taj narod po nečemu autohton i da se izdvaja od ostalih,važno je napomenut da se to dešava jos u ranom srednjem vijeku.naravno da su neki bošnjaci nastali od nekih hrvata koji su takođe slaveni a primili su to ime os nekog turskog plemena.netreba to bukvalno svatat jer danas imamo sto imamo naciju koja nije nastala prije deset godina nego naciju koja ima korijene već hiljadu godina.sto se tiče srpskog utjecaja on je samo u sanđaku a većina ostalih stanovnika bih su potomci bezimenih slavena kojih je bilo mnogo i ilira.

Bošnjaci kao narod su velikom većinom Hrvati s primjesama Turaka i Srba te ostalih europskih "poturica" koji su došli u Bosnu da bih se sklonili (Mađari, Bugari, opet Srbi, opet Hrvati...)
I taj nastanak te Bošnjačke nacije je jako sumnjiv jer se Bošnjanin je riječ za Bosanca kao i Dalmoš za Dalmatinca :)
Zanimljiva stvar za katolike u Bosni je bila i ta što su oni pod pritiskom "islamizacije" radije prešli na pravoslavlje nego na islam (jer su pravoslavci imali puno bolji položaj od katolika).

[delpiero]

Bošnjaci kao narod su velikom većinom Hrvati s primjesama Turaka i Srba te ostalih europskih "poturica" koji su došli u Bosnu da bih se sklonili (Mađari, Bugari, opet Srbi, opet Hrvati...)
I taj nastanak te Bošnjačke nacije je jako sumnjiv jer se Bošnjanin je riječ za Bosanca kao i Dalmoš za Dalmatinca
Zanimljiva stvar za katolike u Bosni je bila i ta što su oni pod pritiskom "islamizacije" radije prešli na pravoslavlje nego na islam (jer su pravoslavci imali puno bolji položaj od katolika).
ako se taj problem mogo riješit u prošlosti više se nemože jer se ta nacija već stabilizovala.nije bitno ko je nasto od ovog ili onog, prošla su ta vremena više.

[Iron_Fist]

ako se taj problem mogo riješit u prošlosti više se nemože jer se ta nacija već stabilizovala.nije bitno ko je nasto od ovog ili onog, prošla su ta vremena više.

Opet će se gusta magla spustiti... Hoće li?

[505BUZIM]

Srbi i Muslimani se "natječu" u selektivnome citiranju hrvatskoga pisca iz 18. stoljeća.

Što ćeš, kad svojih iz toga doba, a koji pisahu na vernakularu i koji bi mogli biti upotrjebljeni u međunacionalnim sporenjima- nemaju. Lastrić, Lašvanin, Babić, Vitezović, Šitović, .... dosadno je i nabrajati.

O kakvom ti Lastricu pricas.Sigurno si nacuo, kao sto si uvijek i nacuo price starijih, pa solis sto je Aali rekao.Lastrica sam citao, kao i Bogdanovica, kao i Lasvanina, kao i Benica i mogu ti reci da pricas bezveze, izvaljujes i lazi solis.Promine vremena u Bosni 1754-1882 ti preporucujem knjigu
Inace iz te knjige, kad vec pricas bajke


http://i33.tinypic.com/2lmv5v5.jpg

http://i36.tinypic.com/16ithdl.jpg

Kad pricas o Lastricu daj nesto o nekim Hrvatima iz njegovih djela.A, ja bas ovdje imam njegovu knjgu.Genije koji spominje Celebiju,sad i Lastrica a nije citao nista od njih

Filip iz Ocevije, a da si jadnice citao Ocevijskog Filipa.Steta sto vam je nacija made in 1870, pogledaj pismo Jake Baltica, kako se izjasnjavaju katolici u Bosni 1865

[Povijest&Politika]

Bosanska krajina, ono što bolje poznajemo kao Turska Hrvatska je bila sastavna čest hrvatske države od najranijih početaka svršavanja etnogeneze Hrvata, najkasnije u VIII. ili IX. stoljeću. Od polovice XI. stoljeća Neretvani se javljaju kao pod Hrvatima, koje će 1170.-ih godina Hrvatskoj oduzeti Srbija.

Od 1198. godine Hum je oduzet Srbiji i stoji uz Hrvatsku, sve do početka sljedećeg stoljeća, kada joj je vraćen. Krajem XIII. i početkom XIV. stoljeća Šubići su imali pretensije na srpsko Zahumlje, ali u oba pokušaja se nisu uspjeli trajno učvrstiti.

Konačno zapadnu Hercegovinu Hrvatska dobiva diplomatski Zadarskim mirom 1358. godine, no samo nekoliko decenija poslije (pomoći ćete mi) gubi tu oblast u korist Bosanskog kraljevstva. te u kasnija vremena (Hrvatinići) ostaje vezana trajno za neretvansku krajinu i najzapadnije krajeve.

U XV. stoljeću buduću Tursku Hrvatsku gubi jer Ugri prave ono što će kasnije evoluirati u Vojnu krajinu.

Dakle to je tako i to je činjenica (Bihać prijestonica Hrvatske, itd.), ali što je sa Bosnom (dolinom gornjeg toka rijeke) u užem smislu? Je li ona ikada bila dio Hrvatske? Da li su se granice hrvatske ikada prostirale istočno od rijeke Bosne, odnosno da li je granica prema Bosni/Srbiji bila točno na njoj?

[druidh]

O Gospode...za kaj se sramiš...reci lepo da se Hrvatska prostirala istočno od Stare planine...tamo do Sofije...kakva rijeka Bosna...
Odakle vi učite povest...od Danikena...Osmanagića...kakvi Neretljani Hrvati, kakva Turska Hrvatska, kakav Bihać...
No da odgovorim na pitańe...jeste...ali za vreme fašističke NDH i nikad pre...ni blizu

[von_ungern]

dakle postavlja se pitanje nije li odnos bosne i hrvatsken bil sličan odnosu francuske i burgundije u vrijeme onog "smjelog" gada.... ako me razumite...

[ladyblack]

Prema tvrdnjama bosanskih franjevaca katoličko stanovništvu u momentu pada Bosne (pod turke) je brojilo oko 750, krstjansko 80, a pravoslavno oko 30 tisuća odraslih duša.


Hm -- katolicizam i pravoslavlje poznajem; sta se podrazumjeva pod "krestjanskim" stanovnistvom u ovom kontekstu? Zasigurno ne bogumili?! I dalje, u kojem kontekstu se pojavljuje ovo tvrdjenje franjevaca i kako je dobro dokumentirano? Je li to potkrepljeno izvorima iz tog doba i tom slucaju kakvu su funkciju imali? U svakom slucaju treba imati kritican pristup svim tim tvrdnjama, jer su i franjevci imali razloga za uljepsavanje fakta. (Ja veoma postujem bosanske franjevce i ulogu koju su imali u BiH, ali treba ovdje malo hladne glave i osnovne metodologije neophodne u izucavanju istorije/povjesti -- bilo gdje, a narocito kod nas, gjde nacionalizam tako lako zasljepljuje.)

Uostalom, sve te tvrdnje o tome kaku su bosanski srednjevjekovni vladari bio katolici treba kompletirati dokumentiranim informacijam da su zvanicni izaslanici Vatikana ne jednom sumnjali u njihove motive i cistocu vjere. Prije ce biti da su neki bili katolici samo izgledom, da bi mogli dobiti vojnu i drugu podrsku Vatikana, a u stvari bili blizi bogumilstvu ili pravoslavlju.

Dalje, u ta doba se bosanski vladari zene i iz hrvatskih (katolockih) i iz srpskih (pravoslavnih) vladarskih kuca. Da su vjeru tako uzasno ozbiljo shvacali, koliko bi fleksibilnosti bilo po tom pitanju? Da, znam, da su se i recimo, ruski carevi zenili protestantkinjama Njemicama i slicno, ali u tim slucajevima su mlade dame morale konvertirati. Je li neko zasigurno zna za takve slucajeve u srednjem vijeku na podrucju danasnje BiH?

I dalje, radi cega ovdje poistovjecujemo vjeru i etnicitet? Sve i ako su stanovnici srednjevjekovne Bosne i Hercegovine bili katolici, to ih ne cini automatski Hrvatima...


/pise Bosanka-Hrvatica, katolkinja, koja je veoma skepticna prema svima koji se tako rado i tako sigurno izrazavaju o onom sto NIKO ne zna zasigurno

[von_ungern]

Jedino što ja vidim da se iz ideologije prihvaćaju neke hippi/wicca pizadrijice... Pročitaj par knjiga o feudalizmu... Feudalac koji nije katolik nema što tražiti na vlasti... a da je narodu bilo svašta...

[Povijest&Politika]

O Gospode...za kaj se sramiš...reci lepo da se Hrvatska prostirala istočno od Stare planine...tamo do Sofije...kakva rijeka Bosna...
Odakle vi učite povest...od Danikena...Osmanagića...kakvi Neretljani Hrvati, kakva Turska Hrvatska, kakav Bihać...
No da odgovorim na pitańe...jeste...ali za vreme fašističke NDH i nikad pre...ni blizu

Jesi li ti pri sebi? :o

[delpiero]

Mislim da su se većinom osjećali kao Turci do AU,
a u Austrougarskoj je bilo ono s Bošnjacima kao nacijom svih u BiH čime su mislili oslabiti utjecaj ZG i BG na Bosance i Hercegovce. (Benjamin Kallay)
pa ako su se osjećali ko turci zašto nisu voljeli nijednog turskog namjsnika.zašto su se pobunili protiv turske pod vodstvom husein kapetana gradaščevića.prezirali su svagog ko bošnjaka koji je slijedio turske naredbe.

[Povijest&Politika]

pa ako su se osjećali ko turci zašto nisu voljeli nijednog turskog namjsnika.zašto su se pobunili protiv turske pod vodstvom husein kapetana gradaščevića.prezirali su svagog ko bošnjaka koji je slijedio turske naredbe.

Pa bili su Turci, ali pod tim se nikako ne računaju Turci od 1923. godine. Osmanlijsku vlast jesu prezirali, zato što su htjeli veća prava u svojim posjedima. Mnogi su bili Srbi, ali i Hrvati, ali pak, najbolje ime koje bismo im dali jeste upravo Bošnjaci zato što su upravo tako zvani, i ipak su imali određeni bošnjački identitet, čiji je začetnik svakako bio Gradaščević kod njih (kao kod Hrvata Josip Juraj Strossmayer, ili kod Srba Petar I Petrović-Njegoš Cetinjski, Đorđe Petrović "Karađorđe", Luka Vukalović i Josif Rajačić).

[Demonel]

Gradaščević nije bio zacetnik. Nego je jednostavno zivio u vrijeme razvoja nacija i nacionalizma na ovim prostorima. Osmanlije su uvjek vodili asimilacionu politiku kao sto to Turci danas rade, ali su uvjek ostavljali dovoljno prostora da se ta asimilacija nedesi. Tako si imao masu buna i ustanaka medu muslimanima Osmanskog carstva koji se nisu osjecali kao Turci, primjer su ti Bosna, Arapi, Perzijci, Egipcani itd. Razlog zbog koga je poseban, takoreci, etnicki identitet opstao kod muslimana je cinjenica da su Osmanlije Turski identitet propagirali kroz vjeru i samo kroz vjeru, tako da se zajednicki, osmanlijski identitet svodio na ono "vjera turska".

[lider30]

Pobunu kapetana i ajana u 30-im godinama 19. stoljeća vezati uz borbe Muslimana protiv Turaka je smiješno. Glavni razlog pobune je unutarnja reforma Osmanskog carstva i ukidanje povlastica kapetanima i ajanima, kojima su zauzvrat ponuđena činovnička mjesta. Isti su bili nezadovoljni ponuđenim i u svojoj narvi, ta je borba bila borba protiv ukidanja povlastica.

Što se tiče imena Turci, većinom je za islamizirane Slavene upotrebljavan taj naziv do 19. stoljeća.
Primjetio sam da je većinom u tradiciji kod kršćanskog stanovništva u BiH izraz Poturice. Od naših djedova i pradjedova. I to jednako u sjevernoj, istočnoj, zapadnoj Bosni ili pak Hercegovini. I jednako kod Hrvata i Srba. Čak postoje iste ili slične poslovice, što se tiče turskog vakta po cijeloj BiH.

[joe enter]

Ma oko Gardaščevića je stvar jednostavna! , borili mu se babo i rodbina protiv Srba , a oni dobili autonomiju u carstvu , i on se naljutio pa pomislio isto oću i ja ovako! , međutim sultan mu reče:"Dečko ti mora da se šališ ! , hoćeš da napraviš autonomiju za muslimane u muslimanskoj carevini?? , i dodade "Jok"!:D

[delpiero]

ne bi se složio da to nije bio nacioalni ustanak.to je sve počelo kao borba protiv reformi ali nakon nekoliko uspjeha gradašćević je več razmišljao o samostalnoj bih kojom će vladat on i ostali begovi.znamo šta se desilo poslije kad hercegovci nisu pristali nato

[Povijest&Politika]

ne bi se složio da to nije bio nacioalni ustanak.to je sve počelo kao borba protiv reformi ali nakon nekoliko uspjeha gradašćević je več razmišljao o samostalnoj bih kojom će vladat on i ostali begovi.znamo šta se desilo poslije kad hercegovci nisu pristali nato

Pa kao da je Prvi srpski ustanak počeo kao nacionalni ustanak. :rofl:

[Povijest&Politika]

Bosanska krajina, ono što bolje poznajemo kao Turska Hrvatska je bila sastavna čest hrvatske države od najranijih početaka svršavanja etnogeneze Hrvata, najkasnije u VIII. ili IX. stoljeću. Od polovice XI. stoljeća Neretvani se javljaju kao pod Hrvatima, koje će 1170.-ih godina Hrvatskoj oduzeti Srbija.

Od 1198. godine Hum je oduzet Srbiji i stoji uz Hrvatsku, sve do početka sljedećeg stoljeća, kada joj je vraćen. Krajem XIII. i početkom XIV. stoljeća Šubići su imali pretensije na srpsko Zahumlje, ali u oba pokušaja se nisu uspjeli trajno učvrstiti.

Konačno zapadnu Hercegovinu Hrvatska dobiva diplomatski Zadarskim mirom 1358. godine, no samo nekoliko decenija poslije (pomoći ćete mi) gubi tu oblast u korist Bosanskog kraljevstva. te u kasnija vremena (Hrvatinići) ostaje vezana trajno za neretvansku krajinu i najzapadnije krajeve.

U XV. stoljeću buduću Tursku Hrvatsku gubi jer Ugri prave ono što će kasnije evoluirati u Vojnu krajinu.

Dakle to je tako i to je činjenica (Bihać prijestonica Hrvatske, itd.), ali što je sa Bosnom (dolinom gornjeg toka rijeke) u užem smislu? Je li ona ikada bila dio Hrvatske? Da li su se granice hrvatske ikada prostirale istočno od rijeke Bosne, odnosno da li je granica prema Bosni/Srbiji bila točno na njoj?

I? Nitko? :confused:

[banderas]

Nema pouzdanih dokaza. Zna se npr. da su ratovale Hrvatska i Bugarska, a ako su ratovale, onda su valjda i graničile jedna s drugom. A sad gdje je bila ta granica, na Vrbasu, Bosni ili Drini, teško da ćemo 100% pouzdano ikada znati. Mračni srednji vijek u svojem punom značenju tog izraza.

[Povijest&Politika]

Nema pouzdanih dokaza. Zna se npr. da su ratovale Hrvatska i Bugarska, a ako su ratovale, onda su valjda i graničile jedna s drugom. A sad gdje je bila ta granica, na Vrbasu, Bosni ili Drini, teško da ćemo 100% pouzdano ikada znati. Mračni srednji vijek u svojem punom značenju tog izraza.

Pa, znamo da su ratovali preko Srijema, te u oblasti donje Drine, gdje se uliva u Savu (bugarska Mačva i hrvatska Usora), ali od brojnih ljudi čujem (Andelko, itd...) da Hrvatska samom Bosnom ("u užem smislu") baš nikada do 1941. godine nije vladala...mislio sam da netko ovdje ima konkretne podatke, ali ako nije tako, onda ću prihvatiti to.

Mislim, ono što mi je jako interesantno jeste da i bošnjačka i srpska službena povijest prihvataju da je Hrvatska pod Krešimirom osvojila Bosnu 968. godine (to svugdje piše), a to samo po sebi je sumnjivo. Pored toga, svjetska povijest jedino još prihvata da je Hrvatska vladala Bosnom 1070.-ih godina, i to je to. Moja pretpostavka je da su ove informacije izvlačene isključivo iz LjPD, zbog čega bi i odmah pale u vodu...

[chroboatos]

Imate li kakvih konkretnih podataka o njoj, kad je i kako rođena, udana, umrla, odnosi s vjerom, politikom i sl.?
Naime, stalno se priča o njoj, no sve skupa to mi se čine kao neki mitovi, dezinformacije iz 10-e ruke i sl. Recimo, često se govori o njenoj oporuci. Jesu li to neke špekulacije ili doista u Rimu postoji nekakav autentičan dokument kojim ona predaju Bosnu papi ukoliko se njena djeca ne vrate kršćanstvu i sl.?
Dokaz da je podosta ličnost zavijena u mitove jest taj što se redovito govori o smrti njenog muža od Turaka 1463., a činjenica je da je Stjepan Tomaš umro 1461. (navodno ga je S. Tomašević, vlastiti sin, udavio), a 1463. je stradao taj Tomašević kao njegov nasljednik (u Ključu).
Inače, a propos ovih davljenja i sl., čini mi se da je srednjovjekovna Bosna bila vrlo ružno mjesto za život po tim pitanjima. Redovito nekakve spletke i borbe oko vlasti, tu je naravno i vjera bila instrumentalizirana i sl.

[delpiero]

Dokaz da je podosta ličnost zavijena u mitove jest taj što se redovito govori o smrti njenog muža od Turaka 1463., a činjenica je da je Stjepan Tomaš umro 1461. (navodno ga je S. Tomašević, vlastiti sin, udavio), a 1463. je stradao taj Tomašević kao njegov nasljednik (u Ključu).

stjepan tomaš je ubijen od strane turaka ne zna se tačno kako ali najvjerovatnije davljenjem.turci su proširili priču kako je kralj ubijen na najokrutniji način samo da bi uplašili okolne vladare i ubrzali širenje carstva.na kraju se ta metoda zastrašivanja pokazala uspješnom.

[MurgaDrot]

Gradaščević nije bio zacetnik. Nego je jednostavno zivio u vrijeme razvoja nacija i nacionalizma na ovim prostorima. Osmanlije su uvjek vodili asimilacionu politiku kao sto to Turci danas rade, ali su uvjek ostavljali dovoljno prostora da se ta asimilacija nedesi. Tako si imao masu buna i ustanaka medu muslimanima Osmanskog carstva koji se nisu osjecali kao Turci, primjer su ti Bosna, Arapi, Perzijci, Egipcani itd. Razlog zbog koga je poseban, takoreci, etnicki identitet opstao kod muslimana je cinjenica da su Osmanlije Turski identitet propagirali kroz vjeru i samo kroz vjeru, tako da se zajednicki, osmanlijski identitet svodio na ono "vjera turska".

- Jedini realan covjek koji ostavlja ovdje komente i koji realno rezonira neke stvari... :kava:

[balkanski pastuh]

kada se prvi put spominje hrvatsko ime u Bosni? i iz kojih izvora...

[Dragan1986.]

Neko me je prije godinu, dvije pitao da li mogu dati neke zapise sa stecaka. Evo slucajno sam naletio na ove:

ZAPIS SA STECKA IZ 1205 GODINE

A se ne lezi junak Bogcin Radinic iz Bosne Srebrne.Tugdje na njegovoj plemenitoj bastini uz kameni biljeg otca mu i djeda i djedovog djede djeda,lezi samo biljeg njegov,jer je on zagibo i zalegho u tudjoj zemlji,tamor gdji je i Sonce drugatcije i vjeter drugatciji i Bog i voda i vazduh i ljudi tudji i dusi mojoj strani.
Kulinu,matchu i kopju bjeh vjerniji no Radaci i ni mi togda stid ni zal.
I kadah bih bil,kakor vi jeste,opeta bih bil isti kakor ja bih.
Vi nikdar necte biti kakor ja,a ja ne mogu biti ko tsto nekdar bi.
Blagosloven ko procita i zmisli se,a lud koji privali.
Ljeta 1205,godnu nakon tsto v zemju leze Veliki Ban Kulin.







ZAPIS SA STECKA IZ 1209 GODINE

A se lezi Stanac Godinov sin,na svojini,na plemenitoj, v Bosni.
Ne ubi me sedam rani od strijela, kopja i sjekre, ne prozdra me ni jena sumska zvijer, ne proguta me rijecni vir, ni oganj ni zima mi ne zmetose trag.
Ubi me Sipara jerbo mi se obecala a za drugog otsla.
Prosto joj bilo sve, al ja tcu naseg sina i dalje da sanjam,makar sada sam.
Ne zvalite mi ovi kami. To su moje otci tkroz koje i daljse zvijezde i Siparu gledam.
1209.ljeto v listopad mjesec lijep, al tujzan, jer nijma vislje onog tso bi, a nijma ni onog tso tce nekad opet bit.



ZAPIS SA STECKA IZ 1258 GODINE

A se lezi Ljubljen,u Vrhbosni rozden,u Vrhbosni zakopan,na svojini na plemenitoj.
Ja bjeh onaj tkoji cijel zivot na raskrsnicam stajah,razmisljah,oklijevah.Bjeh onaj tkoji se pitah :kak to da nebo ne stari,a iz njeg se stalno razdaju nova i nova godisnja doba.
I u sobi ,gdje bjeh,bjese prozor,a iza prozora beskraj.Al` ja uporno gledah u pod.I misljah moju smerti sve treba to konacno stati.
Al`,nije i moja smert sve starsa i sve tjesnja je.
Kam mi usjece Drazeta,a zapis upisa Husan,ne da pokazu da bjeh,vetc da me vislje neima.Ljeta Gospodnjeg 1258..



ZAPIS SA STECKA IZ 1273 GODINE

A se lezi Dobri Gost Misljen,prave vjere Bosanske.Biljeg postavi ksci Korija i na mi i na mojim milu kucnicu Badacu.
Ti,koji prolazis,projdi u miru i ne spominji si i ne gonetaj grijehe nase.Zalud ti je taj posao.Nasi su dani izbrojani,nase notci potrosene,nasi grijesi dim.
Svojih koraka se plasi,oni tce ti glave dojci,na putu kojim hodis.
I da znas,vise vrijedi crv koji se sad kretje,no sva dobra djela koja zajedno ucinismo za zivota svojih i Badaca i ja.Kam nam usjecen je godne 1273 po Gospodu u Kocerini,na plemenitoj zemji,a pisa Dabisa..

[joe enter]

Neko me je prije godinu, dvije pitao da li mogu dati neke zapise sa stecaka. Evo slucajno sam naletio na ove:

Većina tih zapisa je falsifikat , tj. to je poezija Nenada Tanovića koja je namerno pisana arhaično , i eto ladno postadoše na netu dokaz o prelepoj "bosanskoj duši"!

Žao mi je , zaista lepo za čitati , ali je patka!!!

[Dragan1986.]

Većina tih zapisa je falsifikat , tj. to je poezija Nenada Tanovića koja je namerno pisana arhaično , i eto ladno postadoše na netu dokaz o prelepoj "bosanskoj duši"!

Žao mi je , zaista lepo za čitati , ali je patka!!!

Nije vecina falsifikat. Bilo je rijec samo o tome da je falsifikat onaj zapis: "I tada bi samo bosnu sanjo.." Ovo sto sam postavio su iskreni zapisi sa stecaka. Ako ne vjerujes onda me zaboli uho! :mig:

[joe enter]

Nije vecina falsifikat. Bilo je rijec samo o tome da je falsifikat onaj zapis: "I tada bi samo bosnu sanjo.." Ovo sto sam postavio su iskreni zapisi sa stecaka. Ako ne vjerujes onda me zaboli uho! :mig:

Verujem da je iskreno , ali je falsifikat!!

A ti ako veruješ u ovo , zabole me uvo takođe!

Evo ti šta na kraju knjiga kaže sam autor!!!


Nenad Azizin Tanovi - Oblici bosanskih duša
29
Izjava o odricanju autorstva
Ovo nisu pjesme, ne dao mi to Bog, niti je ovo zbirka pjesama.
Niti sam ja, Bogu hvala, tamo neki pjesnik. Sta bi na to samo rekao moj djed.
Ovo su misli mojih pradjedova skupljene izmedju korica knjige, misli koje su
natalozene u meni kao pijesak u koritu rijeke.
To su samo sjecanja na ono vrijeme kada je svako zrno pijeska bilo veliki
kamen i kao takvo se i osjecalo ogromnim, neprobojnim, nepomicnim i
neprolaznim.
I danas je isto. Srce kamena ostaje istim bez obzira koliki je kamen.
Ne znam, moj dragi djede Hajdare, sta bi ti rekao na sve ovo, al' ja zapisah po
sjecanju samo ono sto si mi ti kazao.
I nista ne dodah, i nista ne izmislih sam i na to sam, kako vrijeme odmice i ja
tebi slicniji bivam, sve vise i vise ponosan.
Budale mi nikako ne vjeruju da ja u pijesku cujem govor velikog kamenja i da
taj govor ima tvoj glas.
Nevjernima treba dokaz, pisani komad papira, pa evo im ga.
Potpis:
Sarajevo, 20 august 1994.

link pdf (http://bhmedia.se/bazar/knjiga/Tanovic.PDF)

[milanistastar]

Prvo treba razlučiti šta je vjera (islam--->muslimani), pa tek onda razmišljati o nacionalnosti (Hrvat--->Hrvatska, Srbin--->Srbija, Bošnjak&Hercegovac---> Bosna i Hercegovina).

Čovjek iz Bosne i Hercegovine je Bošnjak i Hercegovac??Ne,on je Bosanac i Hercegovac...Topic je sjajan, i zbog njega sam se i registrovao!:D..Šala.:rofl:

[Dragan1986.]

Bošnjaci kao narod nikad nisu postojali.Oni su zapravo Turci koji su ostali na ovim područjima nakon osvajanja Bosne.Prje na ovim područjima nikad nije postojala muslimanska zajednica(veća).Sve je to bila Hrvatska kraljevina dok Turčine nisu došle.

Posto sam daleko od Hrvatske zelio bih da znam sledece. Da li djeca u Hrvatskoj uce kako je Bosanska kraljevina bila zapravo jedna Hrvatska zemlja i da su Bosnjani bili Hrvati te da nisu imali svoj izgradeni etnos ili je ovaj lik iznad ipak polupao malo loncice?

[Ante]

Posto sam daleko od Hrvatske zelio bih da znam sledece. Da li djeca u Hrvatskoj uce kako je Bosanska kraljevina bila zapravo jedna Hrvatska zemlja i da su Bosnjani bili Hrvati te da nisu imali svoj izgradeni etnos ili je ovaj lik iznad ipak polupao malo loncice?

Koji to "Bosnjani" i kakve veze imaju danasnji muslimani sa njima i nisi mi objasnio tvoju tvrdnju da je Muhamed lazni prorok i poslanik?

P.S. Sto on jest za krscane kojima i ti sam po svojoj tvrdnji pripadas.:top:

[TUZLAK*]

Historija Bošnjaka
Glavni članak: Historija Bošnjaka

Korijeni
Bošnjaci potiču od Slavena koji su naseljavali područje današnje Bosne.

ovo piše na bosanskoj wikipediji...ni ozbiljniji bosanski povjesničari ne tvrde da je postojao bošnjački narod prije turskih osvajanja...ali na forumu ima takvih...

Hrvati i Srbi su kao nacija stariji od Bošnjaka.Zar je to teško prihvatiti?

čitam i ne vjerujem
neobrazovani ljudi daju komentare, koji brkaju osnovne stvari, mješaju kruške i jabuke, ne znaju šta je nacionalno a šta vjersko određenje
ZATO, OBRAZUJ SE :
BOSANCI KAO NAROD smo uvijek bili:
1.u Bosni kraljevini i prije kao Bošnjani katoličke i bogumilske vjere
2.u turskoj carevini kao Bošnjani muslimanske vjere (na koju prelazi 60-70 % ranijih bošnjana katoličke, bogumilske i nešto pravoslavne vjere)
3.U austro-ugarskoj kao Bošnjani muslimanske vjere
4. u SHS i SRFJ do 1974. i dalje POSTOJALI ali srpski i hrvatski nacionalisti NAS NISU PRIZNAVALI
5. od 1974.g. "poturen" nakaradan termin religijske odrednice ( a opet zbog t srpskih i hrvatskih nacionalista) Muslimani kao nacionalna odrednica
6.1993. konačno sa POVRATKOM svoje nezavisne države mogli da VRATIMO i izvorni termin BOSANCI/BOŠNJACI kao nacionalna odrednica
I ŠTA OVDJE NEKOM NIJE JASNO !!:top:

[balkanski pastuh]

čitam i ne vjerujem
neobrazovani ljudi daju komentare, koji brkaju osnovne stvari, mješaju kruške i jabuke, ne znaju šta je nacionalno a šta vjersko određenje
ZATO, OBRAZUJ SE :
BOSANCI KAO NAROD smo uvijek bili:
1.u Bosni kraljevini i prije kao Bošnjani katoličke i bogumilske vjere
2.u turskoj carevini kao Bošnjani muslimanske vjere (na koju prelazi 60-70 % ranijih bošnjana katoličke, bogumilske i nešto pravoslavne vjere)
3.U austro-ugarskoj kao Bošnjani muslimanske vjere
4. u SHS i SRFJ do 1974. i dalje POSTOJALI ali srpski i hrvatski nacionalisti NAS NISU PRIZNAVALI
5. od 1974.g. "poturen" nakaradan termin religijske odrednice ( a opet zbog t srpskih i hrvatskih nacionalista) Muslimani kao nacionalna odrednica
6.1993. konačno sa POVRATKOM svoje nezavisne države mogli da VRATIMO i izvorni termin BOSANCI/BOŠNJACI kao nacionalna odrednica
I ŠTA OVDJE NEKOM NIJE JASNO !!:top:


:rigo:

E, niste normalni, šokiraš me majkemi :D

Pazi, ne postoji Bosanski NAROD, ne postoji! Nemojte pričati gluposti da ste narod kada niste.

Znam da je to sve u bolesnoj želji da dokažete da niste Hrvati; ali kada ti kažem da NISTE narod, onda ne kažem da ste obavezno HRVATI, razumiješ? Da ste pola truda vaše historiografije uložili u potenciranje ideje da ste slaveni koji ste dobili ime po lokacije gdje se nalazite, bilo bi vam 100 puta bolje. Ovako o glupostima da ste narod, pa sjedate na volej svakome tko vas zajebava.

Malo manje SF-a i više realnosti, nebi škodilo. Vi ste nacija, nikakav narod.

[TUZLAK*]

:rigo:

E, niste normalni, šokiraš me majkemi :D

Pazi, ne postoji Bosanski NAROD, ne postoji! Nemojte pričati gluposti da ste narod kada niste.
.

da si malo višr obrazovan, a još da imaš inteligencije i logike da je upotrijebiš, možda bi ti se i "razbistrilo" u glavi, ovako opterećen si svojim nacionalizmom
"pametnjakoviću" de mi odgovori koji je narod to živio u Bosni kraljevini, a neposredno i prije nastanka kraljevine

Za vrijeme Ugarsko-Bizantijskih ratova prvi put se spominje i jedan Bosanski Ban. Radi se o Banu Boricu,koji, kao samostalni gospodar cijele Bosne, sa Bosanskom vojskom pomaze Ugarskim vojnim formacijama u njihovom ratu protiv Bizantijskog Cara Manuela Komena...O ovim zbivanjima opsirno pise Bizantijski kronicar Kinamos, koji Bana Borica naziva saveznikom Ugarskog Kralja i jasno razgranicava Bosnu od ostalih drzava...pa,tako 1154 godine pise :"...Kada je bio blizu Save, odatle prema drugoj rijeci imenom Drina, koja utječe drugdje i dijeli Bosnu od srpske zemlje. A Bosna nije podložna velikom županu Srba, NEGO JE SAMA ZA SE, narod koji svojim ZASEBNIM nacinom zivi i SAM SOBOM UPRAVLJA..."(Jo.Connamis,Historiarum epitome.lib III 7,A.Meineke,Bonnae,1836) Malo kasnije Bizantija ipak uspijeva ovladati Bosnom 1167 godine,te se Bosna po prvi put javlja i u tituli jednog Bizantijskog Cara. To stanje ne traje previše dugo. Nakon smrti Bizantijskog Cara Manuela Komena, na vlast u Bosni, 1180. godine, dolazi njen najpoznatiji vladar svih vremena - Ban Kulin
Poslije sloma Šubica Bosna ponovo počinje "disati punim plućima" i počinje prerastati u najmoćniju državu na Balkanu. Uskoro, Ban Stjepan II Kotromanić pridodaje Bosni podrucje Huma (današnja Hercegovina)...cijela teritorija od Neretve do Cetine postaje dio Bosne. Ban Stjepan II Kotromanić takodjer pripaja Bosni i veliki dio Dalmacije...od Dubrovnika do Splita...a takodjer pripaja Bosni i Donje krajeve (Krajina),Usoru i Soli. Ban Stjepan II Kotromanić uspostavlja veoma dobre odnose sa stranim silama, prvenstveno sa Ugarskom te pomaže sa Bosanskim vojnim trupama Ugarskom Kralju u gušenju raznih pobuna Ugarskog plemstva. Stjepan II Kotromanić , zatim , sklapa trgovački ugovor sa Dubrovnikom 1334 godine ,a potom 1335. godine sklapa trgovački ugovor i sa Venecijom. U svojoj Povelji Dubrovčanima 1332. godine on piše : "....Ako ima Dubrovčanin koju pravdu na Bošnjaninu, da ga pozove pred gospodina Bana..."Ovo je vrlo značajan dokument jer govori da u Bosni žive jedino Bošnjani i niko drugi,(naziv "Bošnjani"je starinski naziv za Bosance)-to se očituje i na svim oficijelnim dokumentima Bosanske države, a i na mnogim neoficijelnim, kao sto su glose na bogumilskim vjerskim knjigama, i natpisima na stečcima,g dje bogumili sebe nazivaju ISKLJUČIVO Bošnjanima...."Dobrim Bošnjanima

[TUZLAK*]

KOJI JE TO NAROD KOJI JE ŽIVIO U NAJJAČOJ DRŽAVI BALKANA pred dolazak turaka
http://img37.picoodle.com/img/img37/3/12/13/f_kartakraljem_3f48cbc.jpg
http://img34.picoodle.com/img/img34/3/12/6/f_634pxBosnam_615904d.jpg

Nakon što je potvrdio svoje mjesto u Bosni Tvrtko pripaja Bosni veliki dio Srbije, zatim pripaja Bosni Zetu i južnu Dalmaciju, uključujuci Jadransku obalu od Dubrovnika do Boke Kotorske...U sklopu svih ovih uspjeha Tvrtko se kruniše Kraljem Bosne 1377. godine u mjestu Mile kod Visokog (današnji Arnautovići), što je krunidbeno mjesto i svih kasnijih Bosanskih Kraljeva. Potom, Kralj Tvrtko se proglašava, poslije osvajanja novih teritorija, i Kraljem Srbije, a malo kasnije i Kraljem Hrvatske. Kralj Tvrtko ustanovljava zatim Bosansku trgovačku luku na sjevernoj strani Boke Kotorske i naziva je "Novi",sto se danas zove "Herceg Novi". To je izazvalo ljutnju Dubrovčana, jer su time dobivali konkurenciju u trgovini, te se koriste činjenicom da Država Bosna trgovački uveliko ovisi u tom trenutku od Dubrovnika i uspijevaju "nagovoriti" Kralja Tvrtka da odustane od daljnjeg ulaganja u projekat "Novi".
Za vrijeme vladavine Kralja Tvrtka Bosanska vojska je bila najmodernija vojska na cijelom Balkanu. Kraljevina Bosna je bila PRVA država na Balkanu koja je uvela u upotrebu vatreno oružje, što je tada predstavljalo revolucionarni korak na polju vojne tehnike. Prvu upotrebu vatrenog oružja na Balkanu, dakle,izvršila je upravo Bosanska vojska i to 13.avgusta 1378 godine prilikom napada Venecijanske flote na primorski Bosanski grad Kotor. Bosanska vojska je tom prilikom upotrijebila tri bombarde (topa) i uspjesno odbranila grad.
Po smrti Ugarskog Kralja 1382. godine izbijaju nemiri na podrucjima dalmatinske obale, te Kralj Tvrtko koristi tu priliku i šalje Bosansku vojsku u taj dio Dalmacije, te preuzima potpunu kontrolu nad cijelom Dalmacijom, zajedno sa otocima i pripaja Bosni Split, Trogir, Šibenik, zajedno sa otocima Bračom, Korčulom i Hvarom...jedino ne pripaja Dubrovnik i Zadar, koji se tada nalazio pod vlascu Venecije, čime Država Bosna postaje daleko najmoćnija država na Balkanu.

[TUZLAK*]

Poznato je da su Turci poturčili cijelu hrvatsko-bosansku kraljevsku lozu.Sad su oni takozvani "Bošnjaci" a u sebi nose plemenitu krv hrvatskih kraljeva!

nevjerovatno kako neki žele da "pametuju" a nemaju osnovno-temeljno znanje, brkaju kruške i jabuke, ne znaju šta je nacionalno, a šta vjersko određenje
čuj POTURČENI hrvati, valjda si mislio islamizirani hrvati, iako je totalna nebuloza da su u Bosni kraljevini bili hrvati, i čuj hrvatski kraljevi, srbi tvrde naročito da je Tvrtko I bio srbin, jer je po ženskoj liniji imao srpske krvi i krunisao se po pravoslavnom obredu, a sad vi tvrdite da je hrvat, dajte se dogovorite
ali, da ne bi bulaznili i jedni i drugi, evo se malo obrazujte

1461. godine, Stjepan Tomašević, sin Kralja Tomaša biva postavljen za novog Kralja Bosne. Bitno je istaći da su najveći neprijatelji Bosnjaka i Bosne tokom srednjovjekovnog perioda bili papa i njegove sluge. Od vremena Bana Kulina pa sve do 1463. godine su isključivo po papinom nalogu vršeni konstantno krstaški pohodi na Bosnu ciji je glavni cilj bilo proganjanje Bosnjaka na vjerskoj osnovi. Prelaskom Kralja Tomaša sa bogumilstva na krščanstvo on postaje odani papin fanatik i poćinje ,uz pomoć Ugarske, podupirati iznutra papine krstaške pohode na Bosnu, čiji je osnovni cilj bilo istrijebljenje i proganjanje na vjerskoj osnovi. Razumljivo,većina Bošnjana mu okreće ledja tražeći pomoć sa strane. Tu pomoc Bošnjaci nalaze kod Sultana Fatiha i vojske Otomanskog Carstva.
Tokom cijelog trajanja Srednjovjekovne Bosanske Države Bosanski vladari i plemići su se i sukobljavali, ali često bili i veliki saveznici sa Otomanskim Carstvom, zavisno od političke situacije. Veliki saveznici Otomanskom Carstvu bili su mnogi Bosanski plemići, npr. Bosanski vojvoda Sandalj, zatim sin Bosanskog Kralja Ostoje u vremenu kada je pretendirao na Bosansku Krunu. Zavisno od političke situacije veliki saveznik Osmanlijama je bio i Bosanski Vojvoda Stjepan Vukčić Kosača i mnogi drugi Bosanski velikaši . Sasvim je razumljivo, dakle, zašto je većina Bosnjaka u vrijema vladavine Kralja Tomaša tokom krstaških pohoda na Bosnu, počela okrećati ledja papinom slugi Kralju Tomasu i tražiti pomoć i zaštitu u Otomanskom Carstvu, svom provjerenom savezniku.
O tome imamo i vrlo konkretna historijska svjedočanstva. U svome pismu papi,(datiranom 1457-1460 god.),dominikanac Nikola Barbucci,I zvještava papu iz Jajca, citirajuci Bosanskog Kralja Tomaša, da je stanovništvo u Bosni (samo par godina prije 1463.) uglavnom bogumilske vjere ," i da više vole Turcima nego kršcanima"! Citat iz tog pisma papi navodi i John V.A. Fine Jr. u svojoj cuvenoj knjizi "The Bosnian Church : A New Interpretation":
Prelaženjem većine Bošnjaka na stranu Sultana Fatiha, Kralj Tomašević nije imao od koga sakupiti dovoljno poreza kojim bi platio svoj porez Otomanskom Carstvu kojim je uvjetovalo njegovo ostajanje na vlasti, niti je, prelaženjem većine Bošnjana na stranu Turaka imao više puno svojih podanika, a time ni vojske koja bi ga zaštitila. Neposredno prije njegovog svrgavanja sa vlasti on piše pismo papi tražeći od njega pomoć, posebno ističući da Bošnjaci nisu bili voljni boriti se protiv Turaka, što bi se po njegovom mišljenju promijenilo ukoliko bi mu papa poslao vojnu pomoć. Do toga ne dolazi, a pošto nije imao čime platiti porez Otomanskom Carstvu, godine 1463. Otomanska vojska ga, uz odsustvo bilo kakvog značajnog otpora, svrgava sa vlasti u Bosni i vrši njegovo pogubljenje. Bosansko Kraljevstvo, naravno, nije bilo uništeno 1463. godine, ono postoji i dalje. Godine 1465. Sultan Mehmed II Fatih priznaje za Bosanskog Kralja Matiju. Prema Dubrovačkim izvorima prezivao se Sabancic. Po Jireceku ovi Sabancici bili su jedna loza Kotromanica.(Dz. Alic,"Devetnaest stoljeca Bosne,1998).Ubrzo, Bosna dobiva status Ejaleta Unutar Otomanskog Carstva.
To savezništvo izmedju Turaka i većine Bošnjaka,o d samog starta, jedino je objašnjenje i za mnoštvo posebnih povlastica koje su Bosna i Bošnjaci uživali unutar Osmanskog carstva od 1463. pa nadalje. Bosna zadržava svoj teritorijalni integritet koji je imala kad je bila i Kraljevina, i jos se više širi, dobiva status Ejaleta, Bošnjaci su bili vladajuća klasa kako u Bosni, tako i širom Otomanskog Carstva, itd.
Bosna je ulaženjem u sastav Otomanskog Carstva imala svoj najbolji strateški položaj u cijeloj svojoj historiji. Prije 1463. imamo konstantno krstaške pohode na Bosnu. Poslije 1878. takodjer.Tokom Bosne unutar Otomanskog carstva Bošnjaci su, u periodu od preko 400 godina, imali vrlo snažnu zaštitu od krstaške prijetnje spolja i iznutra.
Iako je povremeno dolazilo do sukoba izmedju Bošnjaka i Otomanske vojske unutar Otomanskog Carstva, na njih iz današnje perspektive možemo gledati kao na vrlo nesretne dogadjaje, i na koncu vrlo skupe za same Bošnjake. To se najbolje može vidjeti kroz činjenicu da Bošnjaci poslije 1878.odnosno poslije izlaženja Bosne iz sastava Otomanskog Carstva, ponovo konstantno bivaju izloženi krstaškim nasrtajima bez izuzetno snažne zaštite od njih, a koju je preko 400 godina, od 1463 do 1878,tako sigurno pružalo Otomansko Carstvo.


ZEMLJA BOSNA U PERIODU OD 1463 DO 1499 GODINE
Tursko osvojenje i osmanska vlast
Godine 1463. u munjevitom ratu, u svibnju i lipnju, nakon skoro osam desetljeća sustavnoga pustošenja i osvajanja, Turci su osvojili bosansko kraljevstvo. Nakon što su izaslanicima bosanskoga kralja Stjepana Tomaševića obećali petnaestogodišnje primirje, velika je turska vojska u jačini od 150.000 ljudi u prvoj polovici svibnja krenula iz Drinopolja i kroz Skoplje, Kosovo i Sjenicu izbila na granice bosanskoga kraljevstva i kroz Podrinje provalila u središnju i gornju Bosnu. Tvrdi grad Bobovac, opkoljen 19. svibnja, predao se Turcima 21. svibnja. Pred turskom opasnošću kralj Tomašević sklonio se u Jajce, a odatle se uputio prema Hrvatskoj, nadajući se prikupiti neku pomoć, ali je u Ključu na rijeci Sani bio opkoljen. Budući da je Mahmud paša Anđelović obećao kralju Tomaševiću sigurnost života i slobodu, kralj se predao Turcima. Tako su turski osvajači za kratko vrijeme osvojili tri glavna bosanska grada: Bobovac, Jajce i Ključ, a potom, pod prisilom, po kraljevoj zapovijedi, Turcima su se predali i ostali bosanski gradovi: po ljetopiscu Dlugosu Turcima se predalo 70 bosanskih gradova, po jednom talijanskom izvješću 117, a po Kristobulu nešto manje od 300. Tada su Turci, po različitim podatcima, 100.000 pučanstva odveli u zarobljeništvo i 30.000 mladića u janjičare. Turski pokušaj da tada osvoje i Hercegovinu ostao je bez uspjeha. Od susjednih država i vladara ugroženoj Bosni nije nitko priskočio u pomoć. Pokušaj pape Pija II. da osobno povede križarsku vojnu za oslobođenje Bosne propao je njegovom smrću u Anconi 19. srpnja 1464. Kralj Tomašević je pogubljen pod Jajcem, nakon što je izdao zapovijed o predaji svojih gradova turskom osvajaču.
Godine 1528./29. u današnjoj BiH bilo je:
Muslimana...cca. 220.000 ili oko 34%
Katolika......cca 360.000 ili oko 57%
Pravoslavnih cca 55.000 ili oko 9%.
Godine 1624. bilo je:
Muslimana .....cca 300.000 ili 67%
Katolika..........cca 100.000 ili 22%
Pravoslavnih....cca 50.000 ili 11%.
Dok su katolici potjecali skoro potpuno od autohtonog stanovništva, pravoslavni dio pučanstva su bili Vlasi i Srbi koji su se, zaštićeni turskim sustavom "milleta" (Osmanskom carstvu veći dio tog perioda nije prijetila opasnost od neke pravoslavne vojne sile, pa su bili benevolentni prema srpskoj pravoslavnoj Pećkoj patrijaršiji, za razliku od Katoličke crkve i njenih pripadnika, koji su bili "najsumnjiviji" vjerski element uslijed trajnog ratnog stanja između Osmanlija i katoličkih država kao Habsburškog carstva, Venecije (manjim dijelom), te Španjolske i raznih europskih kondotijera) širili iz postojbine u Podrinju, istočnoj Hercegovini i Crnoj Gori na ratom opustošena područja Turske Hrvatske (sadašnja Bosanska krajina). Muslimani su većinom potjecali od autohtonog katoličkog (dijelom i "krstjanskog", koje je posve nestalo turskim osvajanjem) stanovništva koje nije moglo izdržati pritisak vjerskih progona, te, manjim dijelom od islamiziranih pravoslavnih Vlaha i doseljenih Albanaca, kao i turskih i drugih azijskih doseljenika (općenito se smatra da ta kategorija nije pretežno zastupljena u etnogenezi Bosanskih Muslimana).

[balkanski pastuh]

TUZLAK

Bosanci NISU NAROD! JE LI TI MOŽEŠ TO SHVATITI!! NE POSTOJI BOSANSKI NAROD. Nitko vama ne osporava državu, banovinu, crkvu itd, ali vi niste NAROD.

ne brini, nitko vas ne dira, niti mi se prekraja vaša povijest, ali ne postoji BOSANSKI NAROD.

[TUZLAK*]

TUZLAK

Bosanci NISU NAROD! JE LI TI MOŽEŠ TO SHVATITI!! NE POSTOJI BOSANSKI NAROD. Nitko vama ne osporava državu, banovinu, crkvu itd, ali vi niste NAROD.

ne brini, nitko vas ne dira, niti mi se prekraja vaša povijest, ali ne postoji BOSANSKI NAROD.

I PORED SVEGA što sam ti napisao i citirao (a vlajda si čitao) ti ostaješ pri svom "ograničenom" mišljenju, nema veza svako ima pravo na svoje stav, ali ga ZADRŽI ZA SEBE
ne vrijedi dalje komentarisat bilo šta s tobom
sretno ti bilo u vlastitoj zabludi

[MurgaDrot]

Da vas cujem strucnjaci...

http://www.youtube.com/watch?v=tUIIIpW_Wzk


:D:D:D:D:D:D

[MurgaDrot]

TUZLAK

Bosanci NISU NAROD! JE LI TI MOŽEŠ TO SHVATITI!! NE POSTOJI BOSANSKI NAROD. Nitko vama ne osporava državu, banovinu, crkvu itd, ali vi niste NAROD.

ne brini, nitko vas ne dira, niti mi se prekraja vaša povijest, ali ne postoji BOSANSKI NAROD.

Koji bijes.... Daj mi definiciju sto znaci "narod"... :rofl::rofl::rofl:

[MurgaDrot]

kada se prvi put spominje hrvatsko ime u Bosni? i iz kojih izvora...

Takvi izvori ne postoje... Nista starije od 19. vijeka... :o

http://www.youtube.com/watch?v=tUIIIpW_Wzk

[Dragan1986.]

Neko je rekao da Bosanci nisu narod. Zasto onda Tvrtko naziva svoju vlastelu sa imenom: "Vlastela gospoda Bosancem". Ako je Hrvata bilo u Bosni prije 1900. godine zasto onda da Fra Ivan Frane Jukic koji je sebi dao ime "Slavoljub Bosnjak" da zapise:

"Katolici ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da se osjecaju pripadnici Hrvatske nacije". Zasto je se on borio protiv Hrvatizacije Bosnjaka- katolika? Je li on onda bi idiot koji nije znao povijest? Ako je Hrvata bilo u Bosni prije 1900. (ili prije radanja modernih nacija) zasto onda da niti jedan Hrvatski istoricar nemoze da da odgovor Akademiku Muhamedu Filipovicu na pitanje:"Nadite mi iti jedan dokumenat, crkvenu povelju, zapis sa stecaka, bilo sta...gdje se u Bosni prije 19. vijeka spominje drugo narodno ime nego Bosnjanin."

Kada Hrvatski istoricari daju odgovor na ovo pitanje, kada nadu taj dokumenat kojeg traze vec 100 godina onda cu se sloziti da Bosnjani/Bosnjaci/Bosanci nisu temeljni narod Bosanske drzave

[Kloki]

Neko je rekao da Bosanci nisu narod. Zasto onda Tvrtko naziva svoju vlastelu sa imenom: "Vlastela gospoda Bosancem". Ako je Hrvata bilo u Bosni prije 1900. godine zasto onda da Fra Ivan Frane Jukic koji je sebi dao ime "Slavoljub Bosnjak" da zapise:

"Katolici ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da se osjecaju pripadnici Hrvatske nacije". Zasto je se on borio protiv Hrvatizacije Bosnjaka- katolika? Je li on onda bi idiot koji nije znao povijest? Ako je Hrvata bilo u Bosni prije 1900. (ili prije radanja modernih nacija) zasto onda da niti jedan Hrvatski istoricar nemoze da da odgovor Akademiku Muhamedu Filipovicu na pitanje:"Nadite mi iti jedan dokumenat, crkvenu povelju, zapis sa stecaka, bilo sta...gdje se u Bosni prije 19. vijeka spominje drugo narodno ime nego Bosnjanin."

Kada Hrvatski istoricari daju odgovor na ovo pitanje, kada nadu taj dokumenat kojeg traze vec 100 godina onda cu se sloziti da Bosnjani/Bosnjaci/Bosanci nisu temeljni narod Bosanske drzave

Bosanci su narod koliko i današnji Vatikanci ili nekad prije Dubrovčani.

Nemoj mješati kruške i jabuke.

[Dragan1986.]

Bosanci su narod koliko i današnji Vatikanci ili nekad prije Dubrovčani.

Nemoj mješati kruške i jabuke.

Pa po kojem principu? Bosna je bila drzava od 10. vijeka pa sve do danas sa malom pauzom od 30 godina. Nemislis valjda zato sto su Bosnjaci-katolici postali Hrvati prije 100 godina da time nestaje Bosne i Bosnjaka zato sto Bosnjaci-muslimani bez Bosnjaka -katolika nemogu biti Bosnjaci istiniti? Bosna je u srednjem vijeku bila duze drzava od Hrvatske, u vremenu kada je Hrvatska bila pod Habsurcima tada je i Bosna bila pod Turcima ali je Bosna bila samouprava znaci opet na neki nacin drzava, posle toga je bila malo pod Austro-Ugarskom i u kraljevini Jugoslaviji pa opet drzava u SFRJ.

Dajte te teorije i argumente po kojima to npr. Hrvati jesu narod a Bosanci nisu. Bosnjak je isto sto je i Bosanac isto kao sto je Hrvat isto kao i Croat.

[Kloki]

Vadiš sve iz konteksta. Biti Bošnjak u 14. stoljeću nije isto kao biti Bošnjak u današnje doba. Ljudi nisu imali nacionalnu svijest.

[Dragan1986.]

Vadiš sve iz konteksta. Biti Bošnjak u 14. stoljeću nije isto kao biti Bošnjak u današnje doba. Ljudi nisu imali nacionalnu svijest.

Pa naravno. Slazem se. Samo tu saboravljas jednu vrlo vaznu cinjenicu a to je da Bosnjacka narodnost jeste postojala do 1918 godine. Imali smo npr. fra Ivana Jukica i drugih koji su oko 1860. propagirali Bosnjacku naciju. Znaci Bosnjaci katolici. Ako je se to tada desavalo onda je znaci ta narodnnost bila dovoljno jaka i imala je dovoljno duboke korijene da izraste u naciju samo je vjerska razlicitost i mjesanje Hrvatskog i Srpskog pokreta to minirala. 1891- 1918 je stampan list Bosnjak, propagirala se Bosnjacka nacija. A prije sto su Austro-Ugari dosli su Bosnjaci-katolici i Bosnjaci muslimani vec poceli da propagiraju Bosnjacku naciju i da se bore protiv Hrvatizacije i Srbizacije Bosne.

Fra Ivan Frane Jukic zvani Slavoljub Bosnjak:

Mi Bošnjaci njekad slavni narod sad jedva da smo živi nas samo kao očenutu glavu od stabla slavjanskog gledaju priatelji naukah i žale nas…. Vrime je da se i probudimo od dugovične nemarnosti; dajte pehar, te carpite iz studenca pomnje mudrost, i nauk; nastojte da najpred naša serca očistimo od predsudah, fatajmo za knjige i časopise, vidimo što su drugi uradili, te i mi ista sredstva poprimimo, da naš narod prosti iz tminah neznanstva na svitlost isitne izvedmo.”


List Bosnjak 1891. :

Znas Bosnjace, nije davno bilo,
Sveg mi svijeta nema petnaest ljeta,
Kad u nasoj Bosni ponositoj,
I junackoj zemlji Hercegovoj,
Od Trebnja do Brodskijeh vrata,
Nije bilo Srba ni Hrvata.
A danas se kroz svoje hire,
Oba stranca kao u svome sire.
Oba su nas gosta saletila,
Da nam otmu najsvetije blago,
Nase ime ponosno i drago.


To sto je se Bosansko ime izgubilo nakon 1918 je samo zbog nemoci Bosnjaka da ga zadrze. Cak je i Hrvatima koji su bili puno veci bilo tesko da se otresu od Srpskog nacionalizma nakon dolaska Austro-Ugarske a kamoli Bosnjacima koji su uz to sve jos bili i podjeljeni po vjerskoj osnovi. ;)

[Kloki]

To sto je se Bosansko ime izgubilo nakon 1918 je samo zbog nemoci Bosnjaka da ga zadrze.

Bosansko se ime nikad nije izgubilo, razlika je danas što je to ime dobilo novi značaj. Bošnjaci (Muslimani) imaju pravo na državu i danas jesu posebna nacija ali ovo "Bošnjaci muslimani, katolici, pravoslavci" je glupo.

Po čemu se Fra Ivan Frane Jukić razlikuje od "ikavaca katolika" u Hercegovini, Slavoniji, Bačkoj ili Dalmaciji?

[Dragan1986.]

Bosansko se ime nikad nije izgubilo, razlika je danas što je to ime dobilo novi značaj. Bošnjaci (Muslimani) imaju pravo na državu i danas jesu posebna nacija ali ovo "Bošnjaci muslimani, katolici, pravoslavci" je glupo.

Po čemu se Fra Ivan Frane Jukić razlikuje od "ikavaca katolika" u Hercegovini, Slavoniji, Bačkoj ili Dalmaciji?


To pitanje je malo cudno. Po cemu se razlikuje Srbin od Hrvata ili Est od Latvinca ili Leta, Norvezanin od Swedanina? Razlikovao je se u tome sto je pripadao drugoj etnickoj skupini. Isto kao sto Austrijanac pripada drugoj etnickoj skupini od Njemaca iako govori isti jezik, ima istu vjeru on je Austrijanac jer je Austrija stvorila etnos Austrijski a Njemacka je stvorila etnos Njemacki. Pod normalnim uslovima nemoze jedan narod koji nosi neko etnicko ime od 10. stoljeca do pocetka 20. stoljeca da na spontan nacin postane pripadnik druge nacije i da za sebe uzme drugo ime. To moze samo ako je se nesto dobro poremetilo. U Bosni je to bio poremecaj po vjerskoj osnovi. Da se to nije desilo mi danas nebi pricali o ovome i imali bi ponosne Bosnjake u Bosni.

[Kloki]

U Bosni je to bio poremecaj po vjerskoj osnovi. Da se to nije desilo mi danas nebi pricali o ovome i imali bi ponosne Bosnjake u Bosni.

Bez nacionalne svijest vjerovatno bi tako bilo (ne samo u Bosni nego i u Dalmaciji, Slavoniji itd).

Pod normalnim uslovima nemoze jedan narod koji nosi neko etnicko ime od 10. stoljeca do pocetka 20. stoljeca da na spontan nacin postane pripadnik druge nacije i da za sebe uzme drugo ime. To moze samo ako je se nesto dobro poremetilo. U Bosni je to bio poremecaj po vjerskoj osnovi.

Kako su Nijemci uspijeli ostvariti zajedničku državu i identitet iako su vjerski podjeljeni?

To pitanje je malo cudno.

Tema je malo čudna. :D

[Dragan1986.]

Bez nacionalne svijest vjerovatno bi tako bilo (ne samo u Bosni nego i u Dalmaciji, Slavoniji itd).



Kako su Nijemci uspijeli ostvariti zajedničku državu i identitet iako su vjerski podjeljeni?



Tema je malo čudna. :D

Njemci nisu bili toliko vjerski podjeljeni. Oni su ipak svi krscani. U Bosni je to bilo mnogo teze. Jedni su uceni kako je Muhamed zadnji poslanik a drugi kako uopste nije postojao nikakav Muhamed. :D

[bosančeros]

Vadiš sve iz konteksta. Biti Bošnjak u 14. stoljeću nije isto kao biti Bošnjak u današnje doba. Ljudi nisu imali nacionalnu svijest.

ova mu je dobra
nisu imali nacionalnu svijest Bošnjani, i to uzeo baš 14.vijek kad su imali svoju kraljevinu na vrhuncu moći
šta onda reći za "nacionalnu svijest" srba i hrvata koji u 14.vijeku nisu praktički ni imali države:rolleyes:

[bosančeros]

Bosansko se ime nikad nije izgubilo, razlika je danas što je to ime dobilo novi značaj. Bošnjaci (Muslimani) imaju pravo na državu i danas jesu posebna nacija ali ovo "Bošnjaci muslimani, katolici, pravoslavci" je glupo.


moraš da raščistiš jednu stvar
prije dolaska turaka, postojali su Bošnjani (narod) katoličke i bogumilske vjere
dolaskom turaka 60-70 % tih Bošnjana "mijenja" vjeru, i postaju Bošnjani(i dalje narod) ali islamske vjere
kontaš, cijelo vrijeme je isti narod, samo sada sa dvije vjere,katoličkom i islamskom,
e tu je korijen o kojem ti čovjek priča, da postoje Bošnjani muslimani i Bošnjani katolici
Srbe ne bio odredio kao Bošnjane pravoslavce (iako su i oni kao takvi prepoznavani od svih drugi sve do Garašnina i Gavrila, o čemu ti čovjek isto priča) ali je za Srbe dokazivo da su se kao takav etnikum raselili po Bosni, naročito Hrvatskoj krajini, i to (KOJEG LI APSURDA) baš za vrijeme turaka, i to iz svojih prastojbina, Istočne hercegovine i podrinja, gdje su jedino živjeli u kraljevini Bosni

[bosančeros]

evo, kada Bošnjani katolici postaju Hrvati, a što neki ne mogu da skonataju:

Po završetku rusko-turskoga rata, 1878 je održan Berlinski kongres na kojem je donešena odluka da će Bosnu i Hercegovinu, koja je još bila formalno pod turskim vrhovništvom, zauzeti Austro-Ugarska i dovesti pod svoju jurisdikciju. Od 1878.- 1918. traje austrijska uprava u Bosni i Hercegovini. Tijekom toga perioda, najznačajni procesi koji su oblikovali društvo bijahu:
definitivno ponovno uključivanje Bosne i Hercegovine u kulturni i politički prostor Europe. Od 1878. BiH, i njeni narodi, je dio europskog poretka, i njena sudbina je povezana s europskim ideologijama, sukobima i geopolitičkim planovima.
konačna kristalizacija bosanskohercegovačkih Hrvata i Srba od etničko-vjerskih u moderne političke subjekte, ili, od naroda u nacije, integrirane u nacionalni korpus zajedno sa svojim sunarodnjacima izvan BiH. Bošnjani muslimani, koji su teško primili odvajanje od Osmanskog carstva, i prvi puta se našli pod vlašću stranog, kršćanskog i zapadnog imperija, reagirali su dvojako:
a) jedan dio (po nekim procjenama, od 100.000 do 200.000 ljudi) se iselio u Tursku
b) drugi su nevoljko prihvatili austrijsku vlast, i pokušali se prilagoditi, bilo inzistiranjem na održanju zatečenog stanja (većina muslimanskog plemstva ), bilo modernizacijom u zapadnom stilu.

[MurgaDrot]

Neko je rekao da Bosanci nisu narod. Zasto onda Tvrtko naziva svoju vlastelu sa imenom: "Vlastela gospoda Bosancem". Ako je Hrvata bilo u Bosni prije 1900. godine zasto onda da Fra Ivan Frane Jukic koji je sebi dao ime "Slavoljub Bosnjak" da zapise:

"Katolici ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da se osjecaju pripadnici Hrvatske nacije". Zasto je se on borio protiv Hrvatizacije Bosnjaka- katolika? Je li on onda bi idiot koji nije znao povijest? Ako je Hrvata bilo u Bosni prije 1900. (ili prije radanja modernih nacija) zasto onda da niti jedan Hrvatski istoricar nemoze da da odgovor Akademiku Muhamedu Filipovicu na pitanje:"Nadite mi iti jedan dokumenat, crkvenu povelju, zapis sa stecaka, bilo sta...gdje se u Bosni prije 19. vijeka spominje drugo narodno ime nego Bosnjanin."

Kada Hrvatski istoricari daju odgovor na ovo pitanje, kada nadu taj dokumenat kojeg traze vec 100 godina onda cu se sloziti da Bosnjani/Bosnjaci/Bosanci nisu temeljni narod Bosanske drzave

Nemojte biti cinicni. Ko iole izucava povijest zna da se Srblji spominju kao narod u poveljama nekih kraljeva, isto tako dosta vladara Bosne titulira kraljevima Srbljem. No cinjenica je da se Horvati ili Hrvati nigdje ne spominju...

Samo Bosnjani i Srblji...:o

[Dragan1986.]

Nemojte biti cinicni. Ko iole izucava povijest zna da se Srblji spominju kao narod u poveljama nekih kraljeva, isto tako dosta vladara Bosne titulira kraljevima Srbljem. No cinjenica je da se Horvati ili Hrvati nigdje ne spominju...

Samo Bosnjani i Srblji...:o

Ma dobro srblji se spominju kada je rijec o humu je li tako? Ne spominju se oni u zemlji Bosni valjda?

[bosančeros]

Ma dobro srblji se spominju kada je rijec o humu je li tako? Ne spominju se oni u zemlji Bosni valjda?


pa i hum je bio u kraljevini Bosni
srbi se naročito pozivaju na kontraverznu povelju bana ninoslava, sa kojom čak žele dokazati da su JEDINO srbi i živjeli u Bosni:eek::ne zna:

Na osnovu prijepisa jednog manjeg dijela posebnog dodatka Povelji Bosanskoga Bana Ninoslava od tacno neutvrdjenog datuma nastanka (pretpostavlja se da je nastala izmedju 1232 i 1235 godine,jer se u njoj spominje Dubrovacki Knez Zan Dandulo,koji je vladao do aprila 1235 godine):
"Az rab Bozji Matej, a odmjelom Ninoslav, Ban Bos'nski Veliki, kle se Knezu Dubrov'ckomu Zan Dandolu i vsej opcine Dubrov'ckoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je Ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u Bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi. A ja kudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zledi. A se pisah, imenom Desoje, gramatig Bana Ninoslava, velijega Bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih. A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred Knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred Banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravije


sa "drugih" strana postoje demanti ovakve teze
Analiza tih isprava pokazuje, prije svega drugoga, da sporni izraz o narodnosnoj suprotnosti: "Srblin" > "Vlah" nije potekao iz srednjovjekovne Bosne, nego iz srednjovjekovne Srbije. U sačuvanoj građi ti se izrazi prvi put pojavljuju u ispravi raškog velikog župana Stefana Dubrovniku, napisanoj oko godine 1215. Tu ispravu danas poznajemo u prijepisu dubrovačkog notara Paskala, što je za objašnjenje naziva "Srblin" i "Vlah" veoma važno, još više činjenica da je isti notar pisao i dvije od tri spomenute isprave bana Mateja Ninoslava, iz 1240. i 1249. Prvu Ninoslavovu ispravu (prije 1235) pisao je, doduše, "gramatik" Desoje, a ne notar Paskal, ali to ne mijenja zaključak da je narodnosna suprotnost "Srblin" > "Vlah" u bosanske isprave dospjela iz raških isprava,i to posrednistvom dubrovačke kancelarije. Da nazivlje Ninoslavovih isprava nije odražavalo narodnosno ustrojstvo Bosne u prvoj polovini XIII. vijeka i da se ono u njoj nije upotrebljavalo, pokazuje cinjenica da isprava bana Kulina Dubrovniku iz godine 1189. ne samo da ne poznaje naziv "Srblin", a kao starija od Ninoslavovih isprava ona bi taj naziv morala poznavati da se on upotrebljavao u Bosni, nego ni Dubrovčanina ne naziva "Vlahom". Naziv "Vlah" za Dubrovčanina u ispravama Mateja Ninoslava ocigledno nije bio bosanskoga porijekla, jednako ni naziv "Srblin" za stanovnike Bosne

[Kloki]

Znači da su se za vrijeme turske vladavine i katolici osjećali Bošnjanima i gledali su na Bošnjane muslimane kao na svoju braću?
Čudni ti Bošnjani, dok ljudi u susjednim zemljama nisu imali nacionalnu svjest oni jesu...:D Tko ih je kroatizirao i kako? Vatikan?

[bosančeros]

Znači da su se za vrijeme turske vladavine i katolici osjećali Bošnjanima i gledali su na Bošnjane muslimane kao na svoju braću?

bravo konačno pravi odgovor i razmišljanje:)
upravo tako, to je prije dolaska turaka, bio jedan narod=Bošnjani, da bi dolaskom turaka 2/3 tog naroda prihvatilo islam(kao i oni koji su bili bogumilske vjer) a jedan trećina ostala "katolici" kojise u 19.vijeku kako sam naveo u gornjem postu, nacionalno "osvješćuju" i "postaju" bosanski Hrvati
ona preostala 2/3 Bošnjaka pod uticajem islamske vjere se etnički još više diferencira od svoje "braće" katoličke vjere i ostaje praktički "dezorijentisana" dolaskom austro-ugarske, a posebno SHS i SFRJ do 1974.kada nisu nacionalno priznavami
Čudni ti Bošnjani, dok ljudi u susjednim zemljama nisu imali nacionalnu svjest oni jesu...:D
niko ne govori o nacionalnoj svijesti u srednjem vjeku, jer formiranje nacija od naroda se dešava tek u 19.vijeku, ali naravno da je postojao osjećaj o Bošnjačkom narodu

Tko ih je kroatizirao i kako? Vatikan?
jednostavno je to bio "proces", kako sam u gornjem postu naveo, nacionalnog osvještenja Bošnjana katolika kao hrvata i nacionalnog "formiranja"srba (naročito pod uticajem Garašanina i gavrila), koje dolazi do jačanja za vrijeme austro-ugarske,
Bošnjani muslimani bili isuviše slabi nacionalno , da bi na to mogli uticati, nisu se uspjeli izboriti ni za svoje nacioanalno JA :confused: sve do 1974.god kada bivaju priznati kao Muslimani (što je neadekvatan naziv jer je to religijski termin)

[bosančeros]

Isto kao sto Austrijanac pripada drugoj etnickoj skupini od Njemaca iako govori isti jezik, ima istu vjeru on je Austrijanac jer je Austrija stvorila etnos Austrijski a Njemacka je stvorila etnos Njemacki. Pod normalnim uslovima nemoze jedan narod koji nosi neko etnicko ime od 10. stoljeca do pocetka 20. stoljeca da na spontan nacin postane pripadnik druge nacije i da za sebe uzme drugo ime. To moze samo ako je se nesto dobro poremetilo. U Bosni je to bio poremecaj po vjerskoj osnovi. Da se to nije desilo mi danas nebi pricali o ovome i imali bi ponosne Bosnjake u Bosni.

upravo tako, bravo. ovaj komentar je skoro sve rekao i nadam se svima riješio zablude i dileme
da turci nikad nisu došli na balkan, pogotovo preko drine, vjerovatno bi od Bosanske kraljevine koja je bila tad najjača država balkana, do dan danas
ostala BOSNA država sa bosancima(ponosnim kako ti reče) kao nacionalno definisanim i koji bi bili katoličke vjere većinom, i etnički slični sa hrvatima, u hrvatskoj, ali ipak nacionalno posebni
baš kao Austrija i Njemačka, odnosno austrijanci i njemci, ovo si odlično našao poređenje

[Kloki]

da na spontan nacin postane pripadnik druge nacije i da za sebe uzme drugo ime.

U kojem su stoljeću Bošnjani došli na Balkan? Je su li sa Hrvatima, Srbima i ostalim Slavenima došli u 7. stoljeću?

[bosančeros]

U kojem su stoljeću Bošnjani došli na Balkan? Je su li sa Hrvatima, Srbima i ostalim Slavenima došli u 7. stoljeću?

http://img37.picoodle.com/img/img37/3/12/14/f_bosiam_b1c2ae7.jpg

[Dragan1986.]

U kojem su stoljeću Bošnjani došli na Balkan? Je su li sa Hrvatima, Srbima i ostalim Slavenima došli u 7. stoljeću?

Ovo je poprilicno cinicno ako sam dobro shvatio? Bosnjani nisu dosli kao pleme. Oni su svoj etnonim uspostavili na osnovu vasalne banovine, neovisne banovine i kasnije kraljevine. Isto kao sto su to uradili recimo Nizozemci, Norvezani, Swedani, Austrijanci itd. Znaci nikada nisu Bosnjani dosli na balkan kao zasebno pleme nego su se razna plemena ujedinila i sebe pocela nazivati Bosanskim imenom. Znaci imali smo Bezimene Slavene, Hrvate, Srbe, Ilire, Germane, Hune mozda cak i mali dio AVara i svi oni su postali Bosnjani.

[joe enter]

Ovo je poprilicno cinicno ako sam dobro shvatio? Bosnjani nisu dosli kao pleme. Oni su svoj etnonim uspostavili na osnovu vasalne banovine, neovisne banovine i kasnije kraljevine. Isto kao sto su to uradili recimo Nizozemci, Norvezani, Swedani, Austrijanci itd. Znaci nikada nisu Bosnjani dosli na balkan kao zasebno pleme nego su se razna plemena ujedinila i sebe pocela nazivati Bosanskim imenom. Znaci imali smo Bezimene Slavene, Hrvate, Srbe, Ilire, Germane, Hune mozda cak i mali dio AVara i svi oni su postali Bosnjani.

Ako znaš da su se ujedinili , onda znaš kad je bilo ujedinjenje i ko se konkretno ujedinio i gde , tj. ko su vođe plemena(imena navedi)?? , i odakle znaš da ona su plemena koja si naveo baš upali u Bošnjane??

[Matach]

Ovo je poprilicno cinicno ako sam dobro shvatio? Bosnjani nisu dosli kao pleme. Oni su svoj etnonim uspostavili na osnovu vasalne banovine, neovisne banovine i kasnije kraljevine. Isto kao sto su to uradili recimo Nizozemci, Norvezani, Swedani, Austrijanci itd. Znaci nikada nisu Bosnjani dosli na balkan kao zasebno pleme nego su se razna plemena ujedinila i sebe pocela nazivati Bosanskim imenom. Znaci imali smo Bezimene Slavene, Hrvate, Srbe, Ilire, Germane, Hune mozda cak i mali dio AVara i svi oni su postali Bosnjani.

Hvala Bogu da netko to konačno prizna!!!
Bosnjani su bila razlicita plemena koja su taj naziv dobila po rijeci Bosni.....a ako je netko bio Bošnjan to je označavalo odkud je , a ne što je ....tek kasnije to postaje nacionalna odrednica....kao kad bi recimo Dalmatinci za 500 godina postali poseban narod usred nekih okolnosti.

[Dragan1986.]

Ako znaš da su se ujedinili , onda znaš kad je bilo ujedinjenje i ko se konkretno ujedinio i gde , tj. ko su vođe plemena(imena navedi)?? , i odakle znaš da ona su plemena koja si naveo baš upali u Bošnjane??

Pobogu isto kao da je se ovaj proces samo desio eto u Bosni? Pa sta je sa Nizozemcima, Swedanima, Autrijancima? I to su razna plemena koja su se ujedinila u kraljevstvo i postali zaseban etnos i nacija. Plemena na podruciju Bosne je pocela ujedinjivati banovina Bosna u 10. ili mozda cak u 9. stoljecu. To je ono sto zovemo "zemljica Bosna". Ta Banovina se transformise i vasalne drzave Ugarskog kraljevstva u neovisnu banaovinu oko 1200. godine. Nakon toga oko 1350. ta banovina se uspjeva docepati kraljevske krune i Bosanske zemlje (kao sto ih banovi Bosanski nazivaju) postaju kraljevina Bosna. Ta kraljevina pada pod Turke i oko 1530. zadnji dijelic kraljevine oko Tesnja pada u Osmanske ruke. Znaci Bosnjani iza sebe imaju tada drzavnu tradiciju od soko 550 godina. Ali to nije kraj razvitka etnosa Bosanskoga! Jer taj se etnos i ime ne gubi! To ime se zadrzava za vrijeme Turske kako kod katolika tako i kod muslimana. Cak i Etnicki srbi koji su dosli kao izbjeglice nakon pada Srbije u Bosnu u jednom veliko "valu" se nakon odredenog perioda pocinju nazivati Bosnjacima. Sve do neke 1918. zadrzalo to ime Bosnjacko i imali smo Bosnjake katolike i muslimane koji su poceli cak zagovarati Bosnjacku naciju. Sve u svemu pricati o plemenima je zlonamjerno i samo po sebi fasizam i negiranje Bosanske zasebnosti. To je hitler probao da uradi Nizozemcima i Norvezanima, Swedanima. :)

Jedna fasisticka ideologija koju je evropa vec davno porazila a koji je Seselj probao da preporodi na balkanu. Plemena su nevazna za narode i nacije ako se ti narodi uspiju organizovati u neko zasebno politicko uredenje u obliku drzave.

[Hantraga]

Pitanja za joa entera:

- Gdje su se izgubili ili bolje receno utopili Bodriti (Bodriči), Ljutiči, Pomorani, Rugini, Kriviči, Vjatiči, Dregovići, Drevljani, Poljani, Duljebi, Severjani, Planjani, Jezerci, Milinzi, Duljebi, Došani, Bužani, Brsjaci, Timočani, Moračani, Strumičani, Dlomaci, Berziti, Branicevci, Sagudati, Smoljani,...
koji su dosli na Balkan sa prvim seobama i koji su "registrovani" kao slavenska plemena?

- Od kojih plemena nastaju Slovenci i Slovaci?

- jesu li svi strosjedioci pobijeni ili su se utopili vremenom, asimilirali,..?


Prvo to razluci, pa skontaj jei mozda imas sablonski pristup u ovoj tematici,... pa tek onda razmisljaj kako nastase Bosna i Bosnjani.

[Kexx]

Prvi spomen Bošnjana je iz 14.st. i to ne kao naroda nego kao plemića teritorijalno političke jedinice Bosne koja opet ime vuče od rijeke Bosne.
Narod tog imena nikad nije postojao, nikakva skupina pod imenom Bosanci nije došla na ove prostore i naselila se oko rijeke koja je dobila ime po njima.

Da su HRvati Like spletom okolnosti od Like napravili državu, i njeni stanovnici bi se nazivali Ličanima, i tako bi pisalo u dokumentima. Jer su iz LIke.

Spomen Dubrovčana je daleko stariji od spomena Bošnjana, pa nisu narod.
Zahumljani i Konavljani, daleko stariji od Bošnjana, pa nisu narod.

Bošnjak je od 1993.g. naziv za naciju slavenskih muslimana. I nema veze s onim što je bilo Bošnjanin prije.

U 14.st. Bošnjani su plemstvo teritorijalno političke jedinice Bosne, bilo bi nelogično da se zovu drugačije ako pripadaju toj jedinici. Naknadno se to ime proteže i na stanovništvo Bosne. Kao logična identifikacijska oznaka za nekog tko pripada toj jedinici.

S obzirom da su HRvati naselili antičku Dalmaciju čija je Bosna dio premda tada nije postojalo ništa što se tako zove, a nisu pri tom zatekli nikakve fantomske Bošnjane, zaključak se nameće sam od sebe.

Ljudi tadašnje prilike poistovjećuju s današnjima misleći da se svatko mora izjašnjavati prema današnjim pojomovima. Ne mora, tadašnjem Hrvatu ništa posebno u životu nije značilo što je HRvat, nije to morao ni znati, niti mu je bilo bitno. Možda nekom i jest, ali većini zasiguno nije. Pogotovo 700 godina nakon doseljenja, za 700 godina se svašta izdogađalo. Pa zato nije ništa po Hrvate nezgodno što je u neko doba najvažnija aktuelna politička i teritorijalna situacija pri imonovanju stanovnika.

Nisu postojale niti su bile potrebne nacionalne budnice, to jednostavno nije uopće bilo bitno.

[Kexx]

Austrija je preko kallaya pokušavala na silu stvoriti bošnjačku naciju.
Dio franjevaca je to htio, za njih je bošnjaštvo bilo otpor Turcima i oblik otpora okupatoru. Slavljenjem i sjećanjem na staru Bosnu i forsiranjem bošnjaštva oni su zapravo pružali otpor okupatoru.

Kroz tih 400 godina nisu uopće razmišljali tadašnji katolici da su isto sa susjedima muslimanima. Niti su ovi njih smatrali istima.
Zato i nije mogao proći austrijski projekt jedinstvene bošnjačke nacije, jer ona to nije ni bila, niti je postojala, ni jdinstvena ni bošnjačka.
Upravo su joj se muslimani protivili bojeći se da će se deislamizirati u njoj i nikad to nisu prihvatili. Baš oni koji se danas nazivaju Bošnjacima.
Katolici to nisu prihvatili jer se nisu smatrali istio s muslimanima.

Bošnjaštvo je u 19.st. bilo politički priojekt koi nije zaživio jer nije imao temelja na kojima bi mogao zaživjati.

[Hantraga]

To sto si napisao kexx niti ima veze sa logikom niti sa historijom,... Bas gomila gluposti i supljaka, podsjeca me na stare komunisticke pamflete o mrskim ovima ili onima. :rolleyes::D


Dragan1986 je lijepo i kratko objasnio, sad ,.. druga je stvar pricati o ukusima. Samo da napomenem da ta ofucana negiranja necije historije, etnogeneze i konstinuiteta, je izvorno srpska glupost,.. pa bih radije to slusao u originalu nego u losoj kopiji.

Nemas izvora gdje bi "dokazao" da je ijedno pleme bilo dominantno u etnogradji Bosnjana, nemas dokaza da je Bosnjanin bio geografska odrednica(navode se u pojedinim dokumentima odvojeno sa Hrvatima u narodnoslovnom smislu), i nemas dokaza da je tvoj sablon jedno pleme-narod-nacija igdje standard primjenjiv svugdje po svijetu.

[Dragan1986.]

Prvi spomen Bošnjana je iz 14.st. i to ne kao naroda nego kao plemića teritorijalno političke jedinice Bosne koja opet ime vuče od rijeke Bosne.
Narod tog imena nikad nije postojao, nikakva skupina pod imenom Bosanci nije došla na ove prostore i naselila se oko rijeke koja je dobila ime po njima.

Da su HRvati Like spletom okolnosti od Like napravili državu, i njeni stanovnici bi se nazivali Ličanima, i tako bi pisalo u dokumentima. Jer su iz LIke.

Spomen Dubrovčana je daleko stariji od spomena Bošnjana, pa nisu narod.
Zahumljani i Konavljani, daleko stariji od Bošnjana, pa nisu narod.

Bošnjak je od 1993.g. naziv za naciju slavenskih muslimana. I nema veze s onim što je bilo Bošnjanin prije.

U 14.st. Bošnjani su plemstvo teritorijalno političke jedinice Bosne, bilo bi nelogično da se zovu drugačije ako pripadaju toj jedinici. Naknadno se to ime proteže i na stanovništvo Bosne. Kao logična identifikacijska oznaka za nekog tko pripada toj jedinici.

S obzirom da su HRvati naselili antičku Dalmaciju čija je Bosna dio premda tada nije postojalo ništa što se tako zove, a nisu pri tom zatekli nikakve fantomske Bošnjane, zaključak se nameće sam od sebe.

Ljudi tadašnje prilike poistovjećuju s današnjima misleći da se svatko mora izjašnjavati prema današnjim pojomovima. Ne mora, tadašnjem Hrvatu ništa posebno u životu nije značilo što je HRvat, nije to morao ni znati, niti mu je bilo bitno. Možda nekom i jest, ali većini zasiguno nije. Pogotovo 700 godina nakon doseljenja, za 700 godina se svašta izdogađalo. Pa zato nije ništa po Hrvate nezgodno što je u neko doba najvažnija aktuelna politička i teritorijalna situacija pri imonovanju stanovnika.

Nisu postojale niti su bile potrebne nacionalne budnice, to jednostavno nije uopće bilo bitno.

Sta je ovo? Istorija Ante Pavelica? To bi sve imalo smisla da katolici u Bosni i muslimani nisu sebe nazivali Bosnjacima do neke 1918 i da nisu probali stvoriti Bosnjacku naciju na ponosu stare drzave. Evo sta su pipsali Bosnjaci katolici i sta su pisali drugi o Hrvatizaciji Bosnjaka-katolika:

Fratar Jukic:

Katolici ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da se osjecaju pripadnici Hrvatske nacije.

Proglas Fra Jukica i pokusaj budenje Bosnjastva:

"Mi Bosnjaci njekad slavan narod sada jedva da smo zivi. Nas samo kao ocenutu glavu od stabla slavjanskog gledaju prijatelji nauka i zale nas...Vrime je i da se probudimo od dugovicne nemarnosti,dajte pehar te carpite iz studenca pomnje mudrost, i nauk; nastojte da najpred nasa serca ocistimo od predrasudah,fatajmo za knjige i casopise, vidmo sto su drugi uradili te i mi ista sredstva poprimimo, da nas narod prosti iz tmina neznanstva na svitlost istine izvedemo"

Znaci ako je od 14. vijeka se pocelo koristiti etnicko Bosansko ime i ako je se ono zadrzalo do momenta budenja nacija i ako je to Bosnjacko ime uslo u borbu za Hrvatskim imenom onda znaci da je se zasigurno razvio zaseban etnos. Kako i nebi kada je Bosna od 968. pocela da se razvija kao zasebni politicki faktor? Sasvim logicno. :kava:


Bosna i Hercegovina i ustavne uredbe’ 1911. godine pise austro-ugarski diplomat A. Sheck:

“Kada se jednom srpskom /pravoslavnom/ seljaku postavi pitanje sta je, on samosvjesno odgovara: ‘Srbin, gospodine’, a kad se to isto pitanje postavi katolickom seljaku, on stidljivo odgovara da je katolik. Ni od jednog bosanskog seljaka nisam cuo da je Hrvat. Nasuprot tome, bosanski intelektualci, zanatlije, trgovci katolicke vjere priznaju se bez izuzetka Hrvatima”To pokazuje da sirenje hrvatske nacionalne ideje još 1911. nije uzelo maha kod Bosnjackih katolika na selu.

[Dragan1986.]

Austrija je preko kallaya pokušavala na silu stvoriti bošnjačku naciju.
Dio franjevaca je to htio, za njih je bošnjaštvo bilo otpor Turcima i oblik otpora okupatoru. Slavljenjem i sjećanjem na staru Bosnu i forsiranjem bošnjaštva oni su zapravo pružali otpor okupatoru.

Kroz tih 400 godina nisu uopće razmišljali tadašnji katolici da su isto sa susjedima muslimanima. Niti su ovi njih smatrali istima.
Zato i nije mogao proći austrijski projekt jedinstvene bošnjačke nacije, jer ona to nije ni bila, niti je postojala, ni jdinstvena ni bošnjačka.
Upravo su joj se muslimani protivili bojeći se da će se deislamizirati u njoj i nikad to nisu prihvatili. Baš oni koji se danas nazivaju Bošnjacima.
Katolici to nisu prihvatili jer se nisu smatrali istio s muslimanima.

Bošnjaštvo je u 19.st. bilo politički priojekt koi nije zaživio jer nije imao temelja na kojima bi mogao zaživjati.

Dio franjevaca je htio Bosnjacku naciju zato sto za Hrvatsko ime nisu znali. To su jasno zapisali. Oni su bili Bosnjaci kao i njihovi pra pra pra pra djedovi. Kako su oni trebali postati Hrvati? Da se sjete hrvatske krvi? Da izvrse DNA analizu i da utvrde da su hrvatske krvi i da kazu: Da ja sam Hrvat iako nemam pojma sta je to? A sta ako su bili neke druge krvi? Znaci oni su se poceli zalagati za Bosnjacku naciju PRIJE dolaska Kallaya i to vrlo uporno. Kada je Kallay dosao onda je on to samo uprskao i shebao jer je upravo zelio to da nasilu sprovede na brzaka i nije vidio da se tome treba pazljivo prici.

[MurgaDrot]

Ma dobro srblji se spominju kada je rijec o humu je li tako? Ne spominju se oni u zemlji Bosni valjda?

Spominju se Dragane samo povijesnicarska elita na celu sa akademikom Filipovicem ne voli o tome da prica, jer Bosnje to ne vole cuti. :mig:
Tesko mi je da to priznam, ali koliko god su Bosnjani/ci konstantni kad je bosanska drzava u pitanju, gotovo toliko su konstantni Srblji/Srbi. Oni za to imaju dokaze koji se ne mogu osporiti, niti bosnjacki povijesnicari to ne osporavaju, jednostavno ne pricaju o tome.

Problem je sto su Srbi fabrikovali sve zivo kao srpsko sto je notorna glupost, pa sad kad neki srpski povijesnicar, realni, neoptereceni Srbin prica o tome, niko ga ne shvaca ozbiljno. :kava:

[Kexx]

To sto si napisao kexx niti ima veze sa logikom niti sa historijom,... Bas gomila gluposti i supljaka, podsjeca me na stare komunisticke pamflete o mrskim ovima ili onima. :rolleyes::D


Dragan1986 je lijepo i kratko objasnio, sad ,.. druga je stvar pricati o ukusima. Samo da napomenem da ta ofucana negiranja necije historije, etnogeneze i konstinuiteta, je izvorno srpska glupost,.. pa bih radije to slusao u originalu nego u losoj kopiji.

Nemas izvora gdje bi "dokazao" da je ijedno pleme bilo dominantno u etnogradji Bosnjana, nemas dokaza da je Bosnjanin bio geografska odrednica(navode se u pojedinim dokumentima odvojeno sa Hrvatima u narodnoslovnom smislu), i nemas dokaza da je tvoj sablon jedno pleme-narod-nacija igdje standard primjenjiv svugdje po svijetu.

Nemoj se ti ljutit prijatelju, činjenice govore ovo što sam ja ukratko rekao.
Možda nisam bio dovoljno jasan.



-Hrvati naselili antičku Dalmaciju koja se prostire i na većem dijelu današnje BH, pri tom pobijedili Avare
-Hrvati osim Dalmacije naselili i dijelove Panonije i Ilirika
-Konstantin Porfirogenet spominje mnoge, nekih danas i nema, ali ne spominje Bošnjane, da ih je bilo sasvim sigurno bi ih spomenuo
-Hrvati prilikom dolaska nisu našli nikakve Bošnjane
-prošlo je par stotina godina i nikakvi Bošnjani nisu došli nakon Hrvata
-stoljeća prolaze još se nitko ne zove Bošnjanin
-padaju Šubići, Anžuvinac protežira Stjepana KotromanićaII, i on spominje dobre Bošnjane želeći podršku plemstva svojoj političkoj jedinici. Motiv je afirmacija Bosne kao njegovog posjeda, da mu se ne ponovo Šubić. Zato je bitna afirmacija Bosne, njenog plemstva i zato u upotrebu dolazi termin Bošnjani. Politička jedinica ima svoje ime koje prelazi na plemstvo koje je odano njenom vladaru, a nakon toga prelazi i na stanovništvo Bosne, daljnjim jačanjem Bosne kao države.
Da je Šubić pobijedio vjerojatno termina Bošnjanin nikad ne bi ni bilo.

Današnji Bošnjaci nisu kontinuitet, već nacija slavenskih muslimana, do 1993. se zvala Muslimani, nakon 93.g. se zove Bošnjaci, u nadi da će baštiniti svoj kontinuitet do 14.st. barem. Ali taj pojam danas i onda se razlikuju svjetlosnim godinama. Muslimani 19.st. su se žestoko protivili stvaranju jedne nacije i imenu Bošnjak. Velik broj ih je radije otišao u Tursku, a ostali su radije bili jednoistavno muslimani nego Bošnjaci. Taj projekt nije odgovaraoo ni katolicima jer su u doba nacionalnog preporoda vrlo jasno znali da je bošnjaštvo dio hrvatstva. Taj se nacionalni preporod događao istovremeno kad i Hrvatima iz HR. Istovremeno onome iz Gospića i onome iz Travnika.
Bošnjaštvo je bilo tek izraz otpora Turčinu, franjevcima je puno značila ta bosanska preosmanska državnost da održe vjeru narodu da će biti bolje.
Zato su održavali sjećanje na to doba, a njihovi susjedi muslimani nisu, već su ih gledali poprijeko zbog toga.

[Matach]

Da doprinesem temi i raspravi:

Turski povjesničar Aali (1542.-1599) trideset je godina živio u Bosni na dvoru.U svomu djelu Tarihi Aali on piše:

"Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati. Duša im je čista, a lice svijetlo; većinom su stasiti i prostodušni; njihovi likovi kao značajevi naginju pravednosti. Golobradi mladići i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naočitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, što je Bog - koji se uzvisuje i uzdiže - u osmanlijskoj državi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dušu, jer se među njima nasilnika malo nalazi. Većina onih, koji su došli do visokih položaja (u državi) odlikuje se velikodušjem to jest čašću i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u boju i na mejdanu, a u društvu, gdje se uživa i pije, prostudušni. Obično su prijazni, dobroćudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlično pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom; ako dođu do časti velikih vezira u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih velikaši hvale i odlični umnici slave"


Elvija Čelebija turski putopisac XVII. st., putovao je Bosnom 1660. i 1661. U svomu putopisu više puta spominje Hrvate u Bosni. Tako kaže, da je "jezik bosanskog i hrvatskog naroda" čist. Livno i Bihać su mu hrvatski gradovi. Hrvate on nalazi i u Boki Kotorskoj. Navodi, da su stanovnici Herceg-Novoga Arnauti, Bošnjaci i Hrvati. Čelebija dva puta spominje muslimane u Bosni, koje naziva Hrvatima. U neposrednoj blizini Foče na Drini, u starom gradu Plaču, njemu (Čelebiji) "dadoše 50 hrvatskih momaka pod oružjem za pratioce". Na Gatačkomu polju "dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih gazija (junaka)". Pridjevak gazija (junak) mogao se dati jedino muslimanima.


Mehmed-paša Sokolović, veliki vezir Osmanskoga Carstva, izdaje 1566. naredbu u povodu harzaula (obtužbi) grčkoga patriarha, u kojoj kaže: "Car daj eferman, da rimski fratri po Budimu, Temišavaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkog patrijara... Nu ako pak narod pod patrijara ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk."

Hodavendija, pobočnik bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru u Zadar po dva pisma turskim pismom i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"

Muslihudin bin Ali, banjalučki muderiz , u predgovoru svoga spisa napisana 1609. kaže i ovo: "Sva dosadanja djela i knjige došle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u pokrajini Hrvata"

preuzeto s intereneta

[MurgaDrot]

Nemoj se ti ljutit prijatelju, činjenice govore ovo što sam ja ukratko rekao.
Možda nisam bio dovoljno jasan.



-Hrvati naselili antičku Dalmaciju koja se prostire i na većem dijelu današnje BH, pri tom pobijedili Avare
-Hrvati osim Dalmacije naselili i dijelove Panonije i Ilirika
-Konstantin Porfirogenet spominje mnoge, nekih danas i nema, ali ne spominje Bošnjane, da ih je bilo sasvim sigurno bi ih spomenuo
-Hrvati prilikom dolaska nisu našli nikakve Bošnjane
-prošlo je par stotina godina i nikakvi Bošnjani nisu došli nakon Hrvata
-stoljeća prolaze još se nitko ne zove Bošnjanin
-padaju Šubići, Anžuvinac protežira Stjepana KotromanićaII, i on spominje dobre Bošnjane želeći podršku plemstva svojoj političkoj jedinici. Motiv je afirmacija Bosne kao njegovog posjeda, da mu se ne ponovo Šubić. Zato je bitna afirmacija Bosne, njenog plemstva i zato u upotrebu dolazi termin Bošnjani. Politička jedinica ima svoje ime koje prelazi na plemstvo koje je odano njenom vladaru, a nakon toga prelazi i na stanovništvo Bosne, daljnjim jačanjem Bosne kao države.
Da je Šubić pobijedio vjerojatno termina Bošnjanin nikad ne bi ni bilo.

Današnji Bošnjaci nisu kontinuitet, već nacija slavenskih muslimana, do 1993. se zvala Muslimani, nakon 93.g. se zove Bošnjaci, u nadi da će baštiniti svoj kontinuitet do 14.st. barem. Ali taj pojam danas i onda se razlikuju svjetlosnim godinama. Muslimani 19.st. su se žestoko protivili stvaranju jedne nacije i imenu Bošnjak. Velik broj ih je radije otišao u Tursku, a ostali su radije bili jednoistavno muslimani nego Bošnjaci. Taj projekt nije odgovaraoo ni katolicima jer su u doba nacionalnog preporoda vrlo jasno znali da je bošnjaštvo dio hrvatstva. Taj se nacionalni preporod događao istovremeno kad i Hrvatima iz HR. Istovremeno onome iz Gospića i onome iz Travnika.
Bošnjaštvo je bilo tek izraz otpora Turčinu, franjevcima je puno značila ta bosanska preosmanska državnost da održe vjeru narodu da će biti bolje.
Zato su održavali sjećanje na to doba, a njihovi susjedi muslimani nisu, već su ih gledali poprijeko zbog toga.


A nogomet je dio kosarke,,, :o

Najsmjesnije mi je ovo kad neko meni prebacuje da se Bosnjaci se ne mogu pozivati na bosnjastvo jer nemaju kontinuiteta. A Hrvati iz Bosne se mogu pozivati na hrvatstvo jer oni imaju kontinuitet doduse sa pauzom od 700 godina. Vi ljudi stvarno valjate gluposti da je to nesto strasno...

[Kexx]

Sta je ovo? Istorija Ante Pavelica? To bi sve imalo smisla da katolici u Bosni i muslimani nisu sebe nazivali Bosnjacima do neke 1918 i da nisu probali stvoriti Bosnjacku naciju na ponosu stare drzave. Evo sta su pipsali Bosnjaci katolici i sta su pisali drugi o Hrvatizaciji Bosnjaka-katolika:

Fratar Jukic:



Proglas Fra Jukica i pokusaj budenje Bosnjastva:



Znaci ako je od 14. vijeka se pocelo koristiti etnicko Bosansko ime i ako je se ono zadrzalo do momenta budenja nacija i ako je to Bosnjacko ime uslo u borbu za Hrvatskim imenom onda znaci da je se zasigurno razvio zaseban etnos. Kako i nebi kada je Bosna od 968. pocela da se razvija kao zasebni politicki faktor? Sasvim logicno. :kava:


Bosna i Hercegovina i ustavne uredbe’ 1911. godine pise austro-ugarski diplomat A. Sheck:


Ovo je potpuno promašeno što pričaš. Ne odgovara činjenicama.
Sve da je Jukić najbošnjak njegove težnje nisu odgovarale činjeničnom stanju. To je kao da netko za 200 godina citira Dragana i zaključi da u Bh nema HRvata nego su zaprao Bosanci katolici, ali činjenice opovrgavaju Dragana baš kao što su opovrgavale Jukića.
To što je on baba kojoj se snilo što misli da joj treba biti milo je nešto sasvim drugo.

Činjenica jest da je bošnjaštvo propali projekt Austrije koji nisu prihvatili ni muslimani ni katolici, tek ga je prihvatio DIO franjevaca jer su se furali 400 godina na Bosnu i sanjali kad će mrski okupator otići. I neki su se malo zanijeli.

Dakle, nije istina da su postojali nekakvi Bošnjaci katolici i muslimani jer onda ne bi bio potreban ni projekt stvaranja bošnjačke nacije, niti bi Jukić išta igdje morao agitirati. On je samo slijedio svoju iluziju.

[Dragan1986.]

Spominju se Dragane samo povijesnicarska elita na celu sa akademikom Filipovicem ne voli o tome da prica, jer Bosnje to ne vole cuti. :mig:
Tesko mi je da to priznam, ali koliko god su Bosnjani/ci konstantni kad je bosanska drzava u pitanju, gotovo toliko su konstantni Srblji/Srbi. Oni za to imaju dokaze koji se ne mogu osporiti, niti bosnjacki povijesnicari to ne osporavaju, jednostavno ne pricaju o tome.

Problem je sto su Srbi fabrikovali sve zivo kao srpsko sto je notorna glupost, pa sad kad neki srpski povijesnicar, realni, neoptereceni Srbin prica o tome, niko ga ne shvaca ozbiljno. :kava:

Pa spominju se srbi ali odvojeno od Bosnjana. Znaci kada se nabrajaju onda su Bosnjani i Srbi vrlo jasno odvojeni.

[Kexx]

Dio franjevaca je htio Bosnjacku naciju zato sto za Hrvatsko ime nisu znali. To su jasno zapisali. Oni su bili Bosnjaci kao i njihovi pra pra pra pra djedovi. Kako su oni trebali postati Hrvati? Da se sjete hrvatske krvi? Da izvrse DNA analizu i da utvrde da su hrvatske krvi i da kazu: Da ja sam Hrvat iako nemam pojma sta je to? A sta ako su bili neke druge krvi? Znaci oni su se poceli zalagati za Bosnjacku naciju PRIJE dolaska Kallaya i to vrlo uporno. Kada je Kallay dosao onda je on to samo uprskao i shebao jer je upravo zelio to da nasilu sprovede na brzaka i nije vidio da se tome treba pazljivo prici.


Zadatak franjevaca je bio da očuvaju što više katolika tako da kad okupator ode još bude katolika. Sjećanje na Bosnu je bilo dio tog otpora. Dio njih se zanio.
DNK analize su apsolutno nebitne i ne govore nam ništa o Bošnjacima.
Ali ti predloži da se kod popisa stanovništva svi DNK analiziraju pa ćemo tako popisivat ljude.

Kako je kallay mogao uprskati ako su ti ljudi bili Bošnjaci?
Očito nisu bili.
Tko može doći u HR i uprskati hrvatstvo toliko da ga se Hrvati odreknu.
Bošnjaštvo je bilo samo daleka uspomena na Bosnu dijela tadašnjih franjevaca, ništa više od toga, nikakav narod Bošnjaka nije postojao, još manje nacija. To je samo teritorijalni naziv koji je tek 1993.g. postao nacionalni, za naciju slavenskih muslimana.

[Kexx]

A nogomet je dio kosarke,,, :o

Najsmjesnije mi je ovo kad neko meni prebacuje da se Bosnjaci se ne mogu pozivati na bosnjastvo jer nemaju kontinuiteta. A Hrvati iz Bosne se mogu pozivati na hrvatstvo jer oni imaju kontinuitet doduse sa pauzom od 700 godina. Vi ljudi stvarno valjate gluposti da je to nesto strasno...


Slobodno me ispravi ako je nešto krivo.
Bošnjaci su nacija slavenskih muslimana od 1993.. ni do danas se mnogi ne mogu načuditi tom imenu pa su i dalje Muslimani. Nitko nije prisilio muslimane da budu Muslimani, to im je primarni identitet. Austrija ih je pokušala pretvoriti u Bošnjake pa nije išlo, Tito im je dao naciju pa su opet radije bili Muslimani. Tek kad je došlo do teritorijalnog spora dosjetili su se 1993.g. da bi bilo korisno zvati se Bošnjaci i baštiniti sve što se zove Bosna od prvog spomena do danas.

[Dragan1986.]

Ovo je potpuno promašeno što pričaš. Ne odgovara činjenicama.
Sve da je Jukić najbošnjak njegove težnje nisu odgovarale činjeničnom stanju. To je kao da netko za 200 godina citira Dragana i zaključi da u Bh nema HRvata nego su zaprao Bosanci katolici, ali činjenice opovrgavaju Dragana baš kao što su opovrgavale Jukića.
To što je on baba kojoj se snilo što misli da joj treba biti milo je nešto sasvim drugo.

Činjenica jest da je bošnjaštvo propali projekt Austrije koji nisu prihvatili ni muslimani ni katolici, tek ga je prihvatio DIO franjevaca jer su se furali 400 godina na Bosnu i sanjali kad će mrski okupator otići. I neki su se malo zanijeli.

Dakle, nije istina da su postojali nekakvi Bošnjaci katolici i muslimani jer onda ne bi bio potreban ni projekt stvaranja bošnjačke nacije, niti bi Jukić išta igdje morao agitirati. On je samo slijedio svoju iluziju.


Izvini ali na ovo mogu samo da: :rofl:

Hajde mi daj onda taj dokumenat gdje se spominju ti Hrvati prije recimo 1850. Ako ih je bilo onda je zapisano valjda? :)

Nadi ga pa da diskutujemo u tom romanticnom smjeru. Bez toga uopste ne ulazim u tu diskusiju jer to je kao da diskutujes da je bilo njemaca u Nizozemskoj 1850. Bosnjaci-katolici su postali Hrvati ne zato sto su se sjetili krvi nego zato sto su bili katolici i zato sto ih je Hrvatski pokret pridobio na relativno lagan nacin. Isti jezik, ista vjera, podjeljenost Bosnjackog etnosa po vjerskog osnovi i eto ti ga. Jos je samo trebalo napisati istoriju o Hrvatskoj Bosni ali to nije bilo toliko tesko. Srbi su isto uradili.

[delpiero]

Ovo je potpuno promašeno što pričaš. Ne odgovara činjenicama.
Sve da je Jukić najbošnjak njegove težnje nisu odgovarale činjeničnom stanju. To je kao da netko za 200 godina citira Dragana i zaključi da u Bh nema HRvata nego su zaprao Bosanci katolici, ali činjenice opovrgavaju Dragana baš kao što su opovrgavale Jukića.
To što je on baba kojoj se snilo što misli da joj treba biti milo je nešto sasvim drugo.

Činjenica jest da je bošnjaštvo propali projekt Austrije koji nisu prihvatili ni muslimani ni katolici, tek ga je prihvatio DIO franjevaca jer su se furali 400 godina na Bosnu i sanjali kad će mrski okupator otići. I neki su se malo zanijeli.

Dakle, nije istina da su postojali nekakvi Bošnjaci katolici i muslimani jer onda ne bi bio potreban ni projekt stvaranja bošnjačke nacije, niti bi Jukić išta igdje morao agitirati. On je samo slijedio svoju iluziju.

očigledno da nisi nikad čo za bosansku srednjovjekovnu državu i bosansko dugogodišnje plemstvo.Ako misliš da su franjevci jedini pružali otpor turcima varaš se.Možda si čuo za husein kapetan gradašćevića koji se borio za autonomiju bosne sve to govori da su bošnjaci bili formiran etnos u tursko doba kao i u srednjem vijeku.
Negdje si napisao da su hrvati došli u dalmaciju i da su pokorili avare.prvo moraš da svatiš da ime hrvat nije slavenskog porijeklai to znači da ga je neko dao slavenima.Ta činjenica govori da ni hrvati nisu čist narod nego su mješavina više nacija, plemena .

[delpiero]

evlija čelebi nije nigdje napisao da su bošnjaci dio hrvata.

[Kexx]

Izvini ali na ovo mogu samo da: :rofl:

Hajde mi daj onda taj dokumenat gdje se spominju ti Hrvati prije recimo 1850. Ako ih je bilo onda je zapisano valjda? :)

Nadi ga pa da diskutujemo u tom romanticnom smjeru. Bez toga uopste ne ulazim u tu diskusiju jer to je kao da diskutujes da je bilo njemaca u Nizozemskoj 1850. Bosnjaci-katolici su postali Hrvati ne zato sto su se sjetili krvi nego zato sto su bili katolici i zato sto ih je Hrvatski pokret pridobio na relativno lagan nacin. Isti jezik, ista vjera, podjeljenost Bosnjackog etnosa po vjerskog osnovi i eto ti ga. Jos je samo trebalo napisati istoriju o Hrvatskoj Bosni ali to nije bilo toliko tesko. Srbi su isto uradili.

Nikakvi Bošnjaci nisu postali Hrvati. Nitko nije bio do jednog datuma Bošnjaka, a nakon njega HRvat.
Niti je postojala podjela bošnjačkog etnosa, jer ga nije ni bilo.
Prije nego je Austrija uopće došla, katoličko se stanovništvo nije smatralo istim sa muslimanskim stanovništvom i obratno. Puno toga ih je dijelilo, a jedni su čekali bolja vremena, drugi su se bojali gorih vremena.
Što se na kraju i dogodilo.

Spomeni hrvatskog imena prije 1850.g. su brojni, i što je zanimljivo više ih ima u tursko vrijeme nego prije. Imaš gor u jednom postu samo dio tih spomena, a uvjeren sam da si imao priliku ih vidjeti još. Ja ih više ne namjeravam postati jer se činjenice ionako olako ignoriraju.

Nije ni potrebno jer je dovoljno upotrijebiti logiku, ako se nešto prvi put pojavljuje kao ime plemstva u 14.st. , a tek nakon toga kao ime naroda
u jedinici, onda je sve jasno.
Da su postojali ikakvi Bošnjani spomenuo bi ih barem Konstantin Porfirogenet.
Ali ne, pojavljuju se priv put 700 godina nakon što su Hrvati naselili Dalmaciju.
Zbroji dva i dva.

[Kexx]

očigledno da nisi nikad čo za bosansku srednjovjekovnu državu i bosansko dugogodišnje plemstvo.Ako misliš da su franjevci jedini pružali otpor turcima varaš se.Možda si čuo za husein kapetan gradašćevića koji se borio za autonomiju bosne sve to govori da su bošnjaci bili formiran etnos u tursko doba kao i u srednjem vijeku.
Negdje si napisao da su hrvati došli u dalmaciju i da su pokorili avare.prvo moraš da svatiš da ime hrvat nije slavenskog porijeklai to znači da ga je neko dao slavenima.Ta činjenica govori da ni hrvati nisu čist narod nego su mješavina više nacija, plemena .

Ma kakav Gradaščević, ne nasmijavaj me.

[Hantraga]

Nemoj se ti ljutit prijatelju, činjenice govore ovo što sam ja ukratko rekao.
Možda nisam bio dovoljno jasan.



-Hrvati naselili antičku Dalmaciju koja se prostire i na većem dijelu današnje BH, pri tom pobijedili Avare
-Hrvati osim Dalmacije naselili i dijelove Panonije i Ilirika
-Konstantin Porfirogenet spominje mnoge, nekih danas i nema, ali ne spominje Bošnjane, da ih je bilo sasvim sigurno bi ih spomenuo
-Hrvati prilikom dolaska nisu našli nikakve Bošnjane
-prošlo je par stotina godina i nikakvi Bošnjani nisu došli nakon Hrvata
-stoljeća prolaze još se nitko ne zove Bošnjanin
-padaju Šubići, Anžuvinac protežira Stjepana KotromanićaII, i on spominje dobre Bošnjane želeći podršku plemstva svojoj političkoj jedinici. Motiv je afirmacija Bosne kao njegovog posjeda, da mu se ne ponovo Šubić. Zato je bitna afirmacija Bosne, njenog plemstva i zato u upotrebu dolazi termin Bošnjani. Politička jedinica ima svoje ime koje prelazi na plemstvo koje je odano njenom vladaru, a nakon toga prelazi i na stanovništvo Bosne, daljnjim jačanjem Bosne kao države.
Da je Šubić pobijedio vjerojatno termina Bošnjanin nikad ne bi ni bilo.

Današnji Bošnjaci nisu kontinuitet, već nacija slavenskih muslimana, do 1993. se zvala Muslimani, nakon 93.g. se zove Bošnjaci, u nadi da će baštiniti svoj kontinuitet do 14.st. barem. Ali taj pojam danas i onda se razlikuju svjetlosnim godinama. Muslimani 19.st. su se žestoko protivili stvaranju jedne nacije i imenu Bošnjak. Velik broj ih je radije otišao u Tursku, a ostali su radije bili jednoistavno muslimani nego Bošnjaci. Taj projekt nije odgovaraoo ni katolicima jer su u doba nacionalnog preporoda vrlo jasno znali da je bošnjaštvo dio hrvatstva. Taj se nacionalni preporod događao istovremeno kad i Hrvatima iz HR. Istovremeno onome iz Gospića i onome iz Travnika.
Bošnjaštvo je bilo tek izraz otpora Turčinu, franjevcima je puno značila ta bosanska preosmanska državnost da održe vjeru narodu da će biti bolje.
Zato su održavali sjećanje na to doba, a njihovi susjedi muslimani nisu, već su ih gledali poprijeko zbog toga.

Bez ljutnje ali ovo sto govoris mi zvuci bla, bla, bla,... :D
Daj molim te, pa kao da citam velikosrpska sranja sa par promjenjenih prefiksa.
Helem,... nisam ni rekao da Bosnjani postoje u doba seoba, hrvatske kraljevine,... ali ne moses ipak dokazati da je Bosna bila dio hrvatskog etnickog podrucja. Jer da jeste, jebiga, hrvatsko ime bi se sacuvalo u Bosni i kod Bosnjana. Hrvati nisu na Baltiku, oni su u neposrednoj blizini, i tesko da bi se nepismeni kmetovi smatrali Bosnjanima zbog propagandnoinformaticke djelatnosti kotromanica a zaboravili hrvtsko ime pored zivih Hrvata ne samo u susjedstvu vec i u prikljucnim podrucjima.

Dakle, fali ti objektivnost, fali ti smisao za analizu dokumenata i fali ti poznavanje prilika onog doba. Sve ostalo je anahronizam.

Evo ti jedna poveljica za dumanje:
Stjepan Kotromanic
BI MILIOST NASA GOSPODINU JERE OSTAVI HRVATSKOGA GOSPODINA

Az sveti Grgur, a zovom ban Stjepan, sin gospodina bana Stjepana, po milosti Bozijej gospodin vsim zemljam bosanskm, i Soli i Usori i Dolnjim krajem, i Humske zemlje gospodin, i brat moj knez Vladislav:
Bi milost naju knezu Vlkoslav, sinu kneza Hrvatina Kljuckog, jere ostavi hrvatskog gospodina i Bapsice, - naju milost djela.
I dasva knezu Vlkoslavu za jegovu vjernu sluzbu dvije zupe: Banice i Vrabnju, od meje do meje, i u niju dva grada: Kljuc i Kotor.
....................
I zato, dasva knezu Vlkoslavu one zupe za jegovu vjeru - a one zupe bista nevjerne i stasta naprotivu nam polog Hrvata.

A tomu daru bise svjedoci dobri Bosnjane.....

[MurgaDrot]

Slobodno me ispravi ako je nešto krivo.
Bošnjaci su nacija slavenskih muslimana od 1993.. ni do danas se mnogi ne mogu načuditi tom imenu pa su i dalje Muslimani. Nitko nije prisilio muslimane da budu Muslimani, to im je primarni identitet. Austrija ih je pokušala pretvoriti u Bošnjake pa nije išlo, Tito im je dao naciju pa su opet radije bili Muslimani. Tek kad je došlo do teritorijalnog spora dosjetili su se 1993.g. da bi bilo korisno zvati se Bošnjaci i baštiniti sve što se zove Bosna od prvog spomena do danas.

Pod prvo niko ne ne cudi tom imenu, osim sacice bosanskih Hrvata i Srba, ali imaju cijeli zivot pred sobom da se cude.
Bosnjaci jesu nacija slavenskih muslimana u danasnjem obliku, to nisam nikad sporio, ali imaju sve pravne osnove da nasljede ime Bosnjak koje se najvise spominje u Bosni u svim mogucim starim dokumentima kojim povijesnicari raspolazu. Jeste prisiljeno je muslimane bilo da se izjasne kao Muslimani, ne pricaj ako nemas pojma o tome. Komunjare su tjerale sve muslimane da se tako izjasne.
Mi cemo bastiniti Bosnjastvo, zbog toga sto ga mi jedino i zelimo bastiniti. Naravno zeljeli bi i Hrvati da ga bastine, ali kao dio hrvatske povijesti... Malo morgen...
Mozda Bosnjaci nisu imali nacionalnu svijest, ali znali su dobro dvije stvari, da nisu niti Srbi ni Hrvati iako im je to bilo stalno nametano, znali su da vole ovu zemlju vise od icega. A vi se zadojavajte nekim glupostima oni nemaju kontinuitet kao narod, vec sam rekao. Bosanski Hrvati imaju kontinuitet sa pauzom od 700 godina. Vozdra...:o

[Dragan1986.]

Nikakvi Bošnjaci nisu postali Hrvati. Nitko nije bio do jednog datuma Bošnjaka, a nakon njega HRvat.
Niti je postojala podjela bošnjačkog etnosa, jer ga nije ni bilo.
Prije nego je Austrija uopće došla, katoličko se stanovništvo nije smatralo istim sa muslimanskim stanovništvom i obratno. Puno toga ih je dijelilo, a jedni su čekali bolja vremena, drugi su se bojali gorih vremena.
Što se na kraju i dogodilo.

Spomeni hrvatskog imena prije 1850.g. su brojni, i što je zanimljivo više ih ima u tursko vrijeme nego prije. Imaš gor u jednom postu samo dio tih spomena, a uvjeren sam da si imao priliku ih vidjeti još. Ja ih više ne namjeravam postati jer se činjenice ionako olako ignoriraju.

Nije ni potrebno jer je dovoljno upotrijebiti logiku, ako se nešto prvi put pojavljuje kao ime plemstva u 14.st. , a tek nakon toga kao ime naroda
u jedinici, onda je sve jasno.
Da su postojali ikakvi Bošnjani spomenuo bi ih barem Konstantin Porfirogenet.
Ali ne, pojavljuju se priv put 700 godina nakon što su Hrvati naselili Dalmaciju.
Zbroji dva i dva.


Kexx,

Ti si jednostavno zlonamjeran. Kakvi se nizozemci spominju do 15. stoljeca? Nije ih bilo. Austrijanci? Nije ih bilo. Italijani? Nije ih bilo. Swedani, Norvezani? Znaci sve su to plemena ili bolje receno: "skup raznih plemena" koji su stvorili prvo neku svoju nejasnu drzavicu, stvorili jasnu drzavu, stvorili kraljevinu, stvorili ime etnicko i na kraju stvorili naciju. To je sa Bosnom bilo isti slucaj. Pa samo Inke i Maje su civilizacije koje su bile osnovane na jednom plemenu. Svi ostali narodi su osnovani na vise plemena pa i Hrvati. To sto se ti danas zoves Hrvat nema veze sa Hrvatima iz 7 stoljeca. Vi nista tada pojma imali da ste Hrvati. To ste tek shvatili i vi kada ste dobili svoju jasnu drzavu a kada je Bosna bila najveca zemlja na Balkanu tada je Hrvatska bila nita.

Bosanski kraljevi su vrlo jasno u svojim poveljama pravili razliku izmedu Hrvata i Bosnjanina. Cak i Bosanski plemic koji je porijeklom iz Hrvatske, dosao u Bosnu : Hrvoje Vukicic Hrvatinic su Bosanski kraljevi smatrali Hrvatom a ne Bosnjaninom iako je on bio vazna politicka licnost u Bosni. To je dokaz da su Bosnjani vec bili tada etnos jer Tvrtko jasno govori:


Prilazi mi Hrvoje Vukicic Hrvatinic sa svojim Hrvatima.

[delpiero]

Ma kakav Gradaščević, ne nasmijavaj me.

očigledno si vrlo plitkouman i nesvataš neke osnovne stvari

[Kexx]

Bez ljutnje ali ovo sto govoris mi zvuci bla, bla, bla,... :D
Daj molim te, pa kao da citam velikosrpska sranja sa par promjenjenih prefiksa.
Helem,... nisam ni rekao da Bosnjani postoje u doba seoba, hrvatske kraljevine,... ali ne moses ipak dokazati da je Bosna bila dio hrvatskog etnickog podrucja. Jer da jeste, jebiga, hrvatsko ime bi se sacuvalo u Bosni i kod Bosnjana. Hrvati nisu na Baltiku, oni su u neposrednoj blizini, i tesko da bi se nepismeni kmetovi smatrali Bosnjanima zbog propagandnoinformaticke djelatnosti kotromanica a zaboravili hrvtsko ime pored zivih Hrvata ne samo u susjedstvu vec i u prikljucnim podrucjima.

Dakle, fali ti objektivnost, fali ti smisao za analizu dokumenata i fali ti poznavanje prilika onog doba. Sve ostalo je anahronizam.

Pa i sačuvalo se, zar nisi vidio popis stanovništva iz zadnjih par desetljeća?
Hrvatstvo u kontinuitetu.
Na žalost nije bilo popisa stanovništva po etničkoj do prije par desetljeća.

Zbog čega bi uopće nekome tko živi u drugoj državi bilo zanimljivo hrvatsko ime? Naravno da im ništa ne znači, jer tad imena označavaju političku pripadnost. Ne možeš današnju potrebu za nacionalnom sviješću projicirati u prošlost. Tad je bilo važno gdje si vlast, ako si plemić, a ako nisi samo te je zanimalo imaš li što za jesti. Zar misliš da je HRvat u Gospiću bio išta drugačiji od Hrvata u Bosni? Nije ni u doba bosanskog kraljevstva ni u doba nacionalnog preporoda. A nije ni danas.
kako je tekao nacionalni preporod u HR kod Hrvata, tako je paralelno tekao i kod Bh HRvata. Nisu se ovi naknadno priključili, sve je bilo istovremeno.



Evo ti jedna poveljica za dumanje:
Stjepan Kotromanic
BI MILIOST NASA GOSPODINU JERE OSTAVI HRVATSKOGA GOSPODINA

Az sveti Grgur, a zovom ban Stjepan, sin gospodina bana Stjepana, po milosti Bozijej gospodin vsim zemljam bosanskm, i Soli i Usori i Dolnjim krajem, i Humske zemlje gospodin, i brat moj knez Vladislav:
Bi milost naju knezu Vlkoslav, sinu kneza Hrvatina Kljuckog, jere ostavi hrvatskog gospodina i Bapsice, - naju milost djela.
I dasva knezu Vlkoslavu za jegovu vjernu sluzbu dvije zupe: Banice i Vrabnju, od meje do meje, i u niju dva grada: Kljuc i Kotor.
....................
I zato, dasva knezu Vlkoslavu one zupe za jegovu vjeru - a one zupe bista nevjerne i stasta naprotivu nam polog Hrvata.

A tomu daru bise svjedoci dobri Bosnjane.....[/QUOTE]

I što s ovim?
To dokazuje što?
Da su plemići Bosne imenovani Bošnjanima?
Pa kako će ih drugačije imenovat?
Imenuju se po teritoriju, po svojoj pripadnosti političko teriorijalnoj jedinici.
I to oni kao prvi spomen Bošnjana uopće, tek nakon toga malo pomalo taj pojam ulazi u svakodnevnu uporabu.

A čak i danas, političati iz BH se nazivaju bosanskohercegovački političari, to bi bio ekvivalent tadašnjim plemićima Bosne. Teritorijalni, ne narodnosni naziv.
Ali dakako, stanovništvo je istovremeno i narod, samo što nema striktne podjele osim teritorijalne. Kad netko kaže "radni narod" ne misli da postoji Radna nacija. Kad netko kaže "narod Istre ne želi..." također ne misli na zaseban narod u smislu nacije. Nego na teritorijalnu različitot, jer tk oje u Bosni taj je Bošnjanin.Slijedom ondašnje logike. I to je sasvim OK, samo što je taj naziv nastao 700 godina nakon naseljavanja Hrvata u Dalmaciju.

[MurgaDrot]

I to je sasvim OK, samo što je taj naziv nastao 700 godina nakon naseljavanja Hrvata u Dalmaciju.

Gdje si ba Vojo, kakva je klopa u Haagu...:D

[Kexx]

Kexx,

Ti si jednostavno zlonamjeran. Kakvi se nizozemci spominju do 15. stoljeca? Nije ih bilo. Austrijanci? Nije ih bilo. Italijani? Nije ih bilo. Swedani, Norvezani? Znaci sve su to plemena ili bolje receno: "skup raznih plemena" koji su stvorili prvo neku svoju nejasnu drzavicu, stvorili jasnu drzavu, stvorili kraljevinu, stvorili ime etnicko i na kraju stvorili naciju. To je sa Bosnom bilo isti slucaj. Pa samo Inke i Maje su civilizacije koje su bile osnovane na jednom plemenu. Svi ostali narodi su osnovani na vise plemena pa i Hrvati. To sto se ti danas zoves Hrvat nema veze sa Hrvatima iz 7 stoljeca. Vi nista tada pojma imali da ste Hrvati. To ste tek shvatili i vi kada ste dobili svoju jasnu drzavu a kada je Bosna bila najveca zemlja na Balkanu tada je Hrvatska bila nita.

Bosanski kraljevi su vrlo jasno u svojim poveljama pravili razliku izmedu Hrvata i Bosnjanina. Cak i Bosanski plemic koji je porijeklom iz Hrvatske, dosao u Bosnu : Hrvoje Vukicic Hrvatinic su Bosanski kraljevi smatrali Hrvatom a ne Bosnjaninom iako je on bio vazna politicka licnost u Bosni. To je dokaz da su Bosnjani vec bili tada etnos jer Tvrtko jasno govori:

Za Bosnom je bio isti slučaj, dio Hrvata je od upravne jedinice Bosne u kojojsu živjeli Hrvati stvorio državu.
Bosna je bila pod suverenitetom Ugarske, a tek nakon pada Šubića vodi svoju koliko toliko amostalnu politiku da je se može smatrat državom. Taj ples je kratko trajao. Vukčić nije iz HR došao u Bosnu nego je dio HR teritorija koji je njemu pripadao donio u Bosnu, priključio joj.
Zaseban etnos u smislu da se nalazi u posebnoj državi, ali nastaloj od Hvata koji dobijaju ime po jedinici Bosni. Svaka dolina ima svoj posebni etnos, zaseban etnos nije nikakva mudrolija i velika posebnost. Praktički se za svaku miniregiju može smatrati da je poseban etnos jer ima svoja kola, svoje nošnje, svoje lokalne običaje. Ali poseban etnos nije i poseban narod.

[Kexx]

Pod prvo niko ne ne cudi tom imenu, osim sacice bosanskih Hrvata i Srba, ali imaju cijeli zivot pred sobom da se cude.
Bosnjaci jesu nacija slavenskih muslimana u danasnjem obliku, to nisam nikad sporio, ali imaju sve pravne osnove da nasljede ime Bosnjak koje se najvise spominje u Bosni u svim mogucim starim dokumentima kojim povijesnicari raspolazu. Jeste prisiljeno je muslimane bilo da se izjasne kao Muslimani, ne pricaj ako nemas pojma o tome. Komunjare su tjerale sve muslimane da se tako izjasne.
Mi cemo bastiniti Bosnjastvo, zbog toga sto ga mi jedino i zelimo bastiniti. Naravno zeljeli bi i Hrvati da ga bastine, ali kao dio hrvatske povijesti... Malo morgen...
Mozda Bosnjaci nisu imali nacionalnu svijest, ali znali su dobro dvije stvari, da nisu niti Srbi ni Hrvati iako im je to bilo stalno nametano, znali su da vole ovu zemlju vise od icega. A vi se zadojavajte nekim glupostima oni nemaju kontinuitet kao narod, vec sam rekao. Bosanski Hrvati imaju kontinuitet sa pauzom od 700 godina. Vozdra...:o

Čuj pravne osnove? :rofl:
kakve pravne osnove? Imate oporuku ili nešto? Ugovor o izdržavanju?
Upravo Hrvati imaju osnove da to baštine kao svoje jer su samo oni čuvali spomen na staru Bosnu, a muslimani su ih zbog toga prezirali i čudili im se.
Muslimani su se potpuno identificriali sa Turcima i ni na koji način nisu održavali spomen i slavui na staru Bosnu. I logično da nisu, to je kao da komunisti čuvaju spokmen na NDH, ili Staljin na carskku Rusiju.
To dvoje skupa ne može. I onda vi imate najviše prava, smiješno.

Hrvati ga i baštine, Kraljeva sutjeska, Bobovac, itd. To samo Hrvati baštine već stoljećima, a Muslimani su se sjetili pre 10-ak godina da bi im bilo korisno. Da su Turci još uvijek u Bosni ni do danas se muslimani ne bi sjetili stare Bosne.
Ja se slažem da je taj manevar baštinjenja lukav i politički koristan, ali on je samo to. Nije tradicija.


Komunisti su istrijebili Hrvate muslimane, dio pobili, dio protjerali, dio uplašili.
Prvo se to dogodilo.
Nakon toga su im pustili da budu što žele, a oni su željeli isto što su željeli za vrijeme Kallaya, da budu Muslimani. To im nije nametnuto.
Nisu se protivili tome, nemoj mi pričat da jesu, ja sam živio u SFRJ, bio sam i u Bosni tada i u JNA je bilo Muslimana, nitko nikad čuo ua ime Bošnjak, niti su se osjećali da im je uskraćeno, niti je SDA to imala u svom programu.
To je bilo 1993.g. iz neba pa u rebra upravo da se postigne ovaj efekt koji danas vidimo na forumima.

[žalac_1]

Kexx,

Bosanski kraljevi su vrlo jasno u svojim poveljama pravili razliku izmedu Hrvata i Bosnjanina. Cak i Bosanski plemic koji je porijeklom iz Hrvatske, dosao u Bosnu : Hrvoje Vukicic Hrvatinic su Bosanski kraljevi smatrali Hrvatom a ne Bosnjaninom iako je on bio vazna politicka licnost u Bosni. To je dokaz da su Bosnjani vec bili tada etnos jer Tvrtko jasno govori:


Pitanje, ako su bosanski kraljevi Hrvatinića nazivali Hrvatom zbog njegova hrvatskog podrijetla (što ne pobijam), kojim etnonimom su se sami nazivali?
Ili kako su gledali na bana Borića, vladara Bosne, da li je on kao bosanski vladar Bošnjanin ili je pak po podrijetlu- Hrvat.

Hoću reći, podrijetlo i rodoslovlje vladara i plemstva u sednjovjekovnom državnom uređenju ne znači ništa,naročito s modernim nacijama, jer bi po tom principu Francuzi danas mogli tražiti krunu Engleske, kao i Nijemci,a austrijski plemići bi vjerojatno drmali Europom.

[Dragan1986.]

Pitanje, ako su bosanski kraljevi Hrvatinića nazivali Hrvatom zbog njegova hrvatskog podrijetla (što ne pobijam), kojim etnonimom su se sami nazivali?
Ili kako su gledali na bana Borića, vladara Bosne, da li je on kao bosanski vladar Bošnjanin ili je pak po podrijetlu- Hrvat.

Hoću reći, podrijetlo i rodoslovlje vladara i plemstva u sednjovjekovnom državnom uređenju ne znači ništa,naročito s modernim nacijama, jer bi po tom principu Francuzi danas mogli tražiti krunu Engleske, kao i Nijemci,a austrijski plemići bi vjerojatno drmali Europom.

Bosanski vladari su sebe nazivali Bosnjanima. Kada je se tvrtko krunisao kraljem on je rekao kako ide iz zemlalja Bosanskih u zemlju Srba i kada je pretvarao Bansku titulu u kraljevsku tada je se pozivao na "praroditelje gospodu Bosansku" ali znaci jednog covijeka sa imenom Hrvoje koji je zivio skoro cijelog zivota u Bosni i ciji su cini mi se samo preci dosli iz Hrvatske( u ovo nisam siguran ali mislim da je se Hrvoje cak i rodio u Bosni), njega ipak nazivaju Hrvatom i razlikuju ga od Bosnjana. Bar se to da zakljuciti kada kazu ""Prilazi mi Hrvoje sa svojim Hrvatima". Ma jednostavno je glupo pricati. Mozete vi kao Hrvati uciti svoju djecu da je Bosna Hrvatska zemlja ali jednostavno nemate argumenata za takvo nesto. Sa 5 povelja ja mogu dokazati da su Bosnjani bili etnonim u 14. vijeku.

1)Nazivaju sebe Bosnjanima
2)Imaju zasebnu Crkvu Bosansku sa djedom kao vodom
3) Razlikuju Bosnjane od Hrvata i Srba u poveljima
4) Razlikuju cak i Hrvate koji zice citavog zivota u Bosni i koji su vazni plemici u Bosanskoj kraljevini od Bosnjana


Mislim sve je jasno kao dan a mozemo mlatiti praznu slamu do sutra. Ono sto hrvati moraju pokazati da bi ova diskusija napredovala u smjeru u kojem oni zele da napreduje je to da pokazu:

Da je se spominjalo Hrvatsko ime u Bosni od 10 stoljeca do 1850. Posto to nemogu dokazati ova diskusija nema smisla jer je zasnovana na romantickim teorijama. Na taj nacin bi mogli svasta i jos nesto tvrditi. Mogli bi dokazati da su Skori zapravi Englezi i Nizozemci Njemci itd. itd.

[joe enter]

Pitanja za joa entera:

- Gdje su se izgubili ili bolje receno utopili Bodriti (Bodriči), Ljutiči, Pomorani, Rugini, Kriviči, Vjatiči, Dregovići, Drevljani, Poljani, Duljebi, Severjani, Planjani, Jezerci, Milinzi, Duljebi, Došani, Bužani, Brsjaci, Timočani, Moračani, Strumičani, Dlomaci, Berziti, Branicevci, Sagudati, Smoljani,...
koji su dosli na Balkan sa prvim seobama i koji su "registrovani" kao slavenska plemena?

- Od kojih plemena nastaju Slovenci i Slovaci?

- jesu li svi strosjedioci pobijeni ili su se utopili vremenom, asimilirali,..?


Prvo to razluci, pa skontaj jei mozda imas sablonski pristup u ovoj tematici,... pa tek onda razmisljaj kako nastase Bosna i Bosnjani.
:lol::lol:

I šta?? , onda je izgleda palo kolektivno kupanje na vrelu Bosne , a posle polumaraton u plivanju nizvodno da se vidi ko je pravi novonastali Bošnjanin!?:rolleyes:

I 95% ovih nabrojanih plemena nije prismrdelo Bosni , a kamoli da se plaknu ispod pazuha na obali reke!

Mani se ćorave rabote!

[žalac_1]

Bosna je srednjovjekovno kraljevstvo i to što se tamo u 14. i 15.st. spominje bosanski narod je samo regionalna oznaka a nikakva potvrda nacionalnog identiteta. Isti je slučaj i s Hrvatima, da ne bude zabune. U tom vremenu tek se naslućuju temelji nacija u stabiliziranoj zapadnoj Europi, dok je Balkan još uvijek razdiran feudalizmom, vjerskim suprostavljenostima i ratovima, daleko od bilo kakvih nacija.

Vidim da se ovdje debelo mješaju pojmovi nacije, naroda i etnosa.
Na osnovi postojanja bosanskog kraljevstva tvrditi da je postojala bosanska nacija (tj. da Bošnjaci imaju državotvornost potvrđenu u povijesnom državnom pravu) je van svake imalo ozbiljnije rasprave(a takvih ima poput navedenog gurua Filipovića), jer onda bi bilo najbolje da se u Europi vrate granice posjeda i država iz 1450ih i da se UN nadopuni s još 100tinjak nacija, pa da na sljedećem nogometnom prvenstvu gladamo i predstavnike Aragona, Milanskog vojvodstva, Arboreje, Ahaje, Maklenburga....

[Kexx]

1)Nazivaju sebe Bosnjanima
2)Imaju zasebnu Crkvu Bosansku sa djedom kao vodom
3) Razlikuju Bosnjane od Hrvata i Srba u poveljima
4) Razlikuju cak i Hrvate koji zice citavog zivota u Bosni i koji su vazni plemici u Bosanskoj kraljevini od Bosnjana



OK, znači Bošnjani su u 14.st. doselili u Bosnu iz __________

[Tulkas]

Dragane, nemogu vjerovat da se ponavljas na ovom topicu. Iste, ali iste tekstove pises i ovdje kao prije 15 dana na drugom topicu.. strasno..
Nego vojvoda Hrvoje je iz danasnje okoline Kotor Varosi dakle iz BiH.. Tvrtko ga naziva Hrvatom a svi tvrde da nije bilo Hrvata u tadasnjoj Bosni..Ko je tu lud???
Jos nesto, da se i ja ponovim, jelte, nije bilo nikakvih " bogumila" u tadasnjoj Bosni. postojala je crkve bosanska a krstjani su bili njeni sljedbenici.. Nigdje ali nigdje u spisima bilo kojeg kralja bosne nema spominjanja nikakvih bogumila

[fever10]

Bosanski vladari su sebe nazivali Bosnjanima. Kada je se tvrtko krunisao kraljem on je rekao kako ide iz zemlalja Bosanskih u zemlju Srba i kada je pretvarao Bansku titulu u kraljevsku tada je se pozivao na "praroditelje gospodu Bosansku" ali znaci jednog covijeka sa imenom Hrvoje koji je zivio skoro cijelog zivota u Bosni i ciji su cini mi se samo preci dosli iz Hrvatske( u ovo nisam siguran ali mislim da je se Hrvoje cak i rodio u Bosni), njega ipak nazivaju Hrvatom i razlikuju ga od Bosnjana. Bar se to da zakljuciti kada kazu ""Prilazi mi Hrvoje sa svojim Hrvatima". Ma jednostavno je glupo pricati. Mozete vi kao Hrvati uciti svoju djecu da je Bosna Hrvatska zemlja ali jednostavno nemate argumenata za takvo nesto. Sa 5 povelja ja mogu dokazati da su Bosnjani bili etnonim u 14. vijeku.

1)Nazivaju sebe Bosnjanima
2)Imaju zasebnu Crkvu Bosansku sa djedom kao vodom
3) Razlikuju Bosnjane od Hrvata i Srba u poveljima
4) Razlikuju cak i Hrvate koji zice citavog zivota u Bosni i koji su vazni plemici u Bosanskoj kraljevini od Bosnjana


Mislim sve je jasno kao dan a mozemo mlatiti praznu slamu do sutra. Ono sto hrvati moraju pokazati da bi ova diskusija napredovala u smjeru u kojem oni zele da napreduje je to da pokazu:

Da je se spominjalo Hrvatsko ime u Bosni od 10 stoljeca do 1850. Posto to nemogu dokazati ova diskusija nema smisla jer je zasnovana na romantickim teorijama. Na taj nacin bi mogli svasta i jos nesto tvrditi. Mogli bi dokazati da su Skori zapravi Englezi i Nizozemci Njemci itd. itd.

i bošnjaci a i hrvati na forumu su romantičari treba naći neku sredinu ko ja bi trebala da bude istinita.
prvo pitanje koje trebate postavit JE:
1)Da li bi se bošnjaci ograđivali od hrvata i srba da zaista njima pripadaju?
2)ašto je srbima i hrvatima u interesu da dokažu da bošnjaci njima pripadaju(tj. kakve koristi imaju od toga i ako uspiju dokazat svoje tvrdnje

činjenica je da se u zadnjem ratu ubijalo više radi vjere nego radi nacionalnosti
i ja mislim da su bošnjaci kojm slučajem kršćani da im se identitet ne bi osporavao ni u kom slučaju(sad zavisi da li su pravoslavci ili rimokatolici)
sve ovo ima veze sa turskim osvajanjima i dolaskom islama na ove prostore koji je iz nekog razloga postao simbol neprijateljstva za hrvate i srbe.
Uvjeram vam vas da ova rasprava nema veze sa nacionalnošću jer kako bi se drugačije objasnilo četničko ubijanje muslimana koji bi i priznali da su srbi

[joe enter]

Bosna je srednjovjekovno kraljevstvo i to što se tamo u 14. i 15.st. spominje bosanski narod je samo regionalna oznaka a nikakva potvrda nacionalnog identiteta. Isti je slučaj i s Hrvatima, da ne bude zabune. U tom vremenu tek se naslućuju temelji nacija u stabiliziranoj zapadnoj Europi, dok je Balkan još uvijek razdiran feudalizmom, vjerskim suprostavljenostima i ratovima, daleko od bilo kakvih nacija.

Vidim da se ovdje debelo mješaju pojmovi nacije, naroda i etnosa.
Na osnovi postojanja bosanskog kraljevstva tvrditi da je postojala bosanska nacija (tj. da Bošnjaci imaju državotvornost potvrđenu u povijesnom državnom pravu) je van svake imalo ozbiljnije rasprave(a takvih ima poput navedenog gurua Filipovića), jer onda bi bilo najbolje da se u Europi vrate granice posjeda i država iz 1450ih i da se UN nadopuni s još 100tinjak nacija, pa da na sljedećem nogometnom prvenstvu gladamo i predstavnike Aragona, Milanskog vojvodstva, Arboreje, Ahaje, Maklenburga....

Srpske strana se naravno slaže samo u jednom delu!:D

Jer! , svi Nemanjići su bili kraljevi Raške i ostalih srpskih zemalja , tek kad je car Dušan se zacario postao je car Srbljem , što znači da je etnikum Srbljem oznaka za ujedinjene državice kao što je Raška sa takođe rekom Raškom , i Bosne sa istoimenom rekom!

Jasno ko' dan! , jer se posle svi Kotromanići nazivaju kraljevi Srbljem i Bosnom....!!!

[fever10]

Srpske strana se naravno slaže samo u jednom delu!:D

Jer! , svi Nemanjići su bili kraljevi Raške i ostalih srpskih zemalja , tek kad je car Dušan se zacario postao je car Srbljem , što znači da je etnikum Srbljem oznaka za ujedinjene državice kao što je Raška sa takođe rekom Raškom , i Bosne sa istoimenom rekom!

[B]Jasno ko' dan! , jer se posle svi Kotromanići nazivaju kraljevi Srbljem i Bosnom

da isto kao što su se i kraljevi engleske nazivali kraljevima francuske

[žalac_1]

Bosanski vladari su sebe nazivali Bosnjanima. Kada je se tvrtko krunisao kraljem on je rekao kako ide iz zemlalja Bosanskih u zemlju Srba i kada je pretvarao Bansku titulu u kraljevsku tada je se pozivao na "praroditelje gospodu Bosansku" ali znaci jednog covijeka sa imenom Hrvoje koji je zivio skoro cijelog zivota u Bosni i ciji su cini mi se samo preci dosli iz Hrvatske( u ovo nisam siguran ali mislim da je se Hrvoje cak i rodio u Bosni), njega ipak nazivaju Hrvatom i razlikuju ga od Bosnjana. Bar se to da zakljuciti kada kazu ""Prilazi mi Hrvoje sa svojim Hrvatima". Ma jednostavno je glupo pricati. Mozete vi kao Hrvati uciti svoju djecu da je Bosna Hrvatska zemlja ali jednostavno nemate argumenata za takvo nesto. Sa 5 povelja ja mogu dokazati da su Bosnjani bili etnonim u 14. vijeku.

1)Nazivaju sebe Bosnjanima
2)Imaju zasebnu Crkvu Bosansku sa djedom kao vodom
3) Razlikuju Bosnjane od Hrvata i Srba u poveljima
4) Razlikuju cak i Hrvate koji zice citavog zivota u Bosni i koji su vazni plemici u Bosanskoj kraljevini od Bosnjana


Mislim sve je jasno kao dan a mozemo mlatiti praznu slamu do sutra. Ono sto hrvati moraju pokazati da bi ova diskusija napredovala u smjeru u kojem oni zele da napreduje je to da pokazu:

Da je se spominjalo Hrvatsko ime u Bosni od 10 stoljeca do 1850. Posto to nemogu dokazati ova diskusija nema smisla jer je zasnovana na romantickim teorijama. Na taj nacin bi mogli svasta i jos nesto tvrditi. Mogli bi dokazati da su Skori zapravi Englezi i Nizozemci Njemci itd. itd.

Neznam kako tko koga uči, no u Hrvatskoj se smatra da je jedini dio Bosne (tada još Hrvatske i Slavonije) koji je pripadao hrvatskom državnom prostoru je onaj do Vrbasa. Granica na Drini je romantičarski idealizam mlade nacije, stvar prošlosti i tu nema spora.
Sve jasno, svakom tko imalo poznaje srednjovjekovnu povijest jasno je da hrvatsko ime s srednjovjekovnom Bosnom nema ama baš nikakve veze. kao i što sam napisao, današnja etnička imena tada su zapravo geografske odrednice, stoga se tu slažem s tobom.

No u vezi kraljeva i njihova podrijetla, bosanska vladarska porodica Kotromanića rodom je iz hrvatskih krajeva- Broda na Savi(po Šišiću) ili Kutine (po Wiki). Isto tako, ban Borić, bosanski vladar, nesumnjivo je slavonskog podrijetla, iz Broda na Savi (predak Kotromanića i Berislavića), dakle po podrijetlu nije iz Bosne
Malo mi je nedosljedno Hrvatinića zbog podrijetla zvati Hrvatom, a ove gore navedene Bošnjanima iako su i oni ne-bosanskog podrijetla.
Npr. ni Rikarda Lavljeg srca engleski plemići nisu smatrali Englezom, no ostao je zapamćen kao najslavniji engleski srednjovjekovni kralj.

[joe enter]

[QUOTE=joe enter;17630446]Srpske strana se naravno slaže samo u jednom delu!:D

Jer! , svi Nemanjići su bili kraljevi Raške i ostalih srpskih zemalja , tek kad je car Dušan se zacario postao je car Srbljem , što znači da je etnikum Srbljem oznaka za ujedinjene državice kao što je Raška sa takođe rekom Raškom , i Bosne sa istoimenom rekom!

[B]Jasno ko' dan! , jer se posle svi Kotromanići nazivaju kraljevi Srbljem i Bosnom....!!![QUOTE]

da isto kao što su se i kraljevi engleske nazivali kraljevima francuske

Jel ti vidiš napisani moj razlog zbog onog što si mi boldovo na postu????

Pogledaj ponovo i pročitaj po mogoćnosti !:confused:

[žalac_1]

i bošnjaci a i hrvati na forumu su romantičari treba naći neku sredinu ko ja bi trebala da bude istinita.
prvo pitanje koje trebate postavit JE:
1)Da li bi se bošnjaci ograđivali od hrvata i srba da zaista njima pripadaju?
2)ašto je srbima i hrvatima u interesu da dokažu da bošnjaci njima pripadaju(tj. kakve koristi imaju od toga i ako uspiju dokazat svoje tvrdnje

činjenica je da se u zadnjem ratu ubijalo više radi vjere nego radi nacionalnosti
i ja mislim da su bošnjaci kojm slučajem kršćani da im se identitet ne bi osporavao ni u kom slučaju(sad zavisi da li su pravoslavci ili rimokatolici)
sve ovo ima veze sa turskim osvajanjima i dolaskom islama na ove prostore koji je iz nekog razloga postao simbol neprijateljstva za hrvate i srbe.
Uvjeram vam vas da ova rasprava nema veze sa nacionalnošću jer kako bi se drugačije objasnilo četničko ubijanje muslimana koji bi i priznali da su srbi


Zbog pomaknutih pogleda na prošlost Balkana i banalnom prebacivanju srednjovjekovne povijesti na današnju političku stvarnost (spajanja nespojivoga) je i došlo do krvavih 90ih.
To što se Bošnjaci ograđuju od Hrvata i ponajviše je krivnja samih Hrvata (Srbe neću ni spominjati,to je za drugi topic), koji su kao dominantno katolički narod vođen klerikalnim vrhom tijekom 19.i 20.st. potpuno odbacivali homogenizaciju s Muslimanima i Starčevićevu ideju (a koju su Muslimani još tada i mogli prihvatiti),

[fever10]

Zbog pomaknutih pogleda na prošlost Balkana i banalnom prebacivanju srednjovjekovne povijesti na današnju političku stvarnost (spajanja nespojivoga) je i došlo do krvavih 90ih.
To što se Bošnjaci ograđuju od Hrvata i ponajviše je krivnja samih Hrvata (Srbe neću ni spominjati,to je za drugi topic), koji su kao dominantno katolički narod vođen klerikalnim vrhom tijekom 19.i 20.st. potpuno odbacivali homogenizaciju s Muslimanima i Starčevićevu ideju (a koju su Muslimani još tada i mogli prihvatiti),

to ti ja kažem ko i za vrijeme četnika koji su natjeravali muslimane da priznaju da su srbi pa kad bi priznali oni bi ih pobili.previše je tu bilo neprijateljstva koje nema veze sa nacionalnošću.
imam osjećaj da srbi imaju nekakv kompleks od turaka pa žele da iskale svu svoju mržnju nad mulimanima u bih.
sigurno je da bi muslimani prihvatili i srpsku i hrvatsku ideologiju da se prema njima blaže postupalo,ali mi ipak nije jasno šta i jedni i drugi imaju od muslimana

[Dragan1986.]

Neznam kako tko koga uči, no u Hrvatskoj se smatra da je jedini dio Bosne (tada još Hrvatske i Slavonije) koji je pripadao hrvatskom državnom prostoru je onaj do Vrbasa. Granica na Drini je romantičarski idealizam mlade nacije, stvar prošlosti i tu nema spora.
Sve jasno, svakom tko imalo poznaje srednjovjekovnu povijest jasno je da hrvatsko ime s srednjovjekovnom Bosnom nema ama baš nikakve veze. kao i što sam napisao, današnja etnička imena tada su zapravo geografske odrednice, stoga se tu slažem s tobom.

No u vezi kraljeva i njihova podrijetla, bosanska vladarska porodica Kotromanića rodom je iz hrvatskih krajeva- Broda na Savi(po Šišiću) ili Kutine (po Wiki). Isto tako, ban Borić, bosanski vladar, nesumnjivo je slavonskog podrijetla, iz Broda na Savi (predak Kotromanića i Berislavića), dakle po podrijetlu nije iz Bosne
Malo mi je nedosljedno Hrvatinića zbog podrijetla zvati Hrvatom, a ove gore navedene Bošnjanima iako su i oni ne-bosanskog podrijetla.
Npr. ni Rikarda Lavljeg srca engleski plemići nisu smatrali Englezom, no ostao je zapamćen kao najslavniji engleski srednjovjekovni kralj.

Kotromanici nisu bili porijetklom iz Hrvatske. Srbi isto tako kazu da su porijetklom iz srbije. Ne zna se odakle su. Neki kazu iz njemacke. Svi imaju svoju prica a nista nije dokazano. Bosnjanin nije teritorijalna odrecica nego je etnicka. Zasto je to tako? To ti ne mogu objasniti u nekoliko recenica. Za to bih trebao da postavim nekolik povelja.

Kao prvo: Spominju se srblji pored Bosnjana u Bosanskom kraljevstvu. Ako su svi pripadnici kraljevstva Bosanskoga i ako je Bosnjanin bila neka teritorijalna a ne narodna odrecica kako onda da ima i srba? Zasto oni nisu Bosnjani?

Zasto Tvrtko II kazi :

"Ko god je Bosnjannin ali kraljevstva Bosanskoga"?

Znacili ovo da ima Bosnjana izvan kraljevstva Bosanskoga? :)

Zasto imamo Hrvoju Vukica koji zivi citavog zivota u Bosni ali ipak nije Bosnjanin?

Zasto 1531. se ovo zapisuje u putopisu Benedikta:

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Ako Bosnjaci i Srbi zive tu zajedno 120 godina nakonpada Srbije, zasto da se ne zovu svi Bosnjacima ako je to samo neka teritorijalna odrecica?

:)

[Matach]

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere . Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji.

Pa po ovome gore današnji Bošnjaci nemaju veze s onim Bošnjacima jer nisu Katolici nego su Muslimani, a tu piše da su nakon dolaska Turaka Bošnjani zadržali svoju katoličku vjeru.....a oni koji drže Katoličku vjeru i koji su ostali su to su danas Hrvati u Bosni ?!

[Dragan1986.]

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere . Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji.

Pa po ovome gore današnji Bošnjaci nemaju veze s onim Bošnjacima jer nisu Katolici nego su Muslimani, a tu piše da su nakon dolaska Turaka Bošnjani zadržali svoju katoličku vjeru.....a oni koji drže Katoličku vjeru i koji su ostali su to su danas Hrvati u Bosni ?!

Zadrzali su vjeru u nekoj mjeri ali vecina je kroz godine ipak presla na Islam. Oni su ostali Bosnjaci. Musliman je vjerska oznaka kao i katolik. Mi pricamo ovdje o necemu drugom a to je o istoriji Bosne i njezinom Hrvatanju i Srbljenju a ne o "pravo" na Bosnu. :kava:

[Tulkas]

Pises kako neznas odakle su Kotromanici ali znas da nisu porijeklom iz Hrvatske niti iz Srbije.. Neznamo ni za Kulina ali sto posto si siguran da nije iz hrvatske..Pazi ti tog posla..Ti bi volio da je tako. I nisi objasnio, s obzirom da sve znas a drugi niko nista, kako to da je vojvoda Hrvoje bio Hrvat a zivjeo je i porijeklom je sa teritorije kraljevine Bosne?? Kako to da onda oni koji su Turskom okupacijom pripali Bosnaskom vilajetu, a zivjeli su na Hrvatskim teritorijama prije okupacije, nisu Hrvati.. Ili oni koji su vazda bili pri Hrvatskom kraljevstvu (Hlivno, Duvno, Kupres i taj dio) nisu bili Hrvati, tj. nisu ostali Hrvati kad je to oduzeto od strane Tvrtka??? Ako neko okupira neki dio tudje zemlje i nazove je po svom ,nemora znaciti da odmah i narod taj starosjedilacki mijenja naciju. Da li su okupacijom Like i Slavonije ondasnji Hrvati (koji su islamizirani) odjednom postali Turci ili racimo Bosnjani ili su ostali Hrvati samo islamske vjere??

[Dragan1986.]

Pises kako neznas odakle su Kotromanici ali znas da nisu porijeklom iz Hrvatske niti iz Srbije.. Neznamo ni za Kulina ali sto posto si siguran da nije iz hrvatske..Pazi ti tog posla..Ti bi volio da je tako. I nisi objasnio, s obzirom da sve znas a drugi niko nista, kako to da je vojvoda Hrvoje bio Hrvat a zivjeo je i porijeklom je sa teritorije kraljevine Bosne?? Kako to da onda oni koji su Turskom okupacijom pripali Bosnaskom vilajetu, a zivjeli su na Hrvatskim teritorijama prije okupacije, nisu Hrvati.. Ili oni koji su vazda bili pri Hrvatskom kraljevstvu (Hlivno, Duvno, Kupres i taj dio) nisu bili Hrvati, tj. nisu ostali Hrvati kad je to oduzeto od strane Tvrtka??? Ako neko okupira neki dio tudje zemlje i nazove je po svom ,nemora znaciti da odmah i narod taj starosjedilacki mijenja naciju. Da li su okupacijom Like i Slavonije ondasnji Hrvati (koji su islamizirani) odjednom postali Turci ili racimo Bosnjani ili su ostali Hrvati samo islamske vjere??


Ja kazem da neznamo odakle su kotromanici jer to nije naucno dokazano. Hrvati kazu da su iz Hrvatske drugi Hrvati kazu iz Njemacke, Srbi kazu iz Srbije a opet neki drugi kazu iz Madarske. Svako samo nagada a niko nezna. Pravilno je reci da neznamo jer neznamo.

Vojvoda Hrvoje Vukicic Hrvatinic jeste bio Hrvat ali ga Tvrtko jasno razlikuje od Bosnjana. On njega ne smatra Bosnjaninom jer je Hrvoje kao pripadnik najvece klase u srednjem vijeku bio svijestan svoje etnicke pripadnosti. Njegovi preci su bili Hrvati,banovici, iz Hrvatske i to svi znamo. Zbog toga, iako je Hrvoje zivio u Bosni citavog zivota on nije postao Bosnjanin. Mozda je se i rodio u Bosni ja to neznam. Ali znaci on je bio Hrvat i to je dokaz da je se Bosanski etnos tada vec bio razvio medu Bosanskim plemicima. Jer kada Hrvoje prilazi Tvrtku onda Tvrtko kaze:

Prilazi mi Hrvoje Vukicic Hrvatinic sa svojim Hrvatima

Znaci pored mnogih povelja gdje se razlikuju vrlo jasno Bosnjani od Hrvata u etnickom smislu i pored kojih nemozemo zasmiriti i reci : ""Bosnjani su bili teritorijalna odrecica", imamo i ovu povelju iz koje mozemo vidijeti da cak i neko ko je zivio citavog zivota u Bosni nemoze postati tek tako Bosnjanin ili pripadnik Dobrih Bosnjana iliti Bosanskih plemica.

T livno duvno i to oduzimanje od strane Tvrtka neznam bas u potpunosti kako su se oni definisali. Mozemo samo sa sigurnosci reci da je Bosna stvorila zaseban etnos kao sto su to stvorile i mnoge druge drzave u evropi. Da su Livno, Duvno ostali u Bosni jos 200, 300 godina i to bi bili sigurno etnicki Bosnjani. A nacije u tom periodu svakako nisu postojale. One se tek pojavljuju oko 1860. godine. Postojali su samo etnicki narodi i samo najveca klasa je bila svjesna da pripada tom narodu a ostali nisu imali pojma sta su. Znali su da im je kralj Tvrtko i da se zemlja zove Bosna i to je sve.

[Tulkas]

Hrvoje Vukčić-Hrvatinić (1350-1416)

Rođen je u Kotoru (današnji Kotor Varoš) god. 1350., pa je stoga osobito volio svoj rodni kraj. Sin je velikog bosanskog vojvode Vukca Hrvatinića (+1401.) kada Hrvoje nasljeđuje Donje Krajeve. Još prije god. 1392. postao je vojvoda tih krajeva. Na prvom se mjestu isticao u borbama za kralja Žigmunda.
Bio je gospodar Donjih Krajeva. O njegovoj veličini govori činjenica da ga je ondašnja Dubrovačka Republika “uvijek smatrala svojim zaštitnikom”. Bio je splitski velmoža, jednom riječju bio je središnji lik - najslavniji bosanski velikaš

Malko, ukratko...
Slusaj Dragane. Mene nije uopce briga niti je sporno da su Bosnjani nastali (da ne budemo sitnicari, nije bitno kako) u tadasnjoj Bosni .. Problem je u tome sto ti uporno negiras ikakvo postojanje Hrvata na teritoriju danasnje BiH sve do XIX stoljeca.. To je nenormalno, glupo i bezobrazno..
Sta su bili ti Bosnjani dok ih tako ne prozvase??
Znaci do Vrbasa pa u Posavini i sve od Livna do Kupresa zivjeli su etnicki Hrvati a vec 5 kilometara dalje nisu, al se nezna tacno ko je zivjeo, bitno je da nisu Hrvati. Kao sto se ne zna za kulina ni za Kotromanice, al sigurno nisu Hrvati.
Ok, ja ne bih dalje o tome jer ne vodi nikuda

[Dragan1986.]

Hrvoje Vukčić-Hrvatinić (1350-1416)

Rođen je u Kotoru (današnji Kotor Varoš) god. 1350., pa je stoga osobito volio svoj rodni kraj. Sin je velikog bosanskog vojvode Vukca Hrvatinića (+1401.) kada Hrvoje nasljeđuje Donje Krajeve. Još prije god. 1392. postao je vojvoda tih krajeva. Na prvom se mjestu isticao u borbama za kralja Žigmunda.
Bio je gospodar Donjih Krajeva. O njegovoj veličini govori činjenica da ga je ondašnja Dubrovačka Republika “uvijek smatrala svojim zaštitnikom”. Bio je splitski velmoža, jednom riječju bio je središnji lik - najslavniji bosanski velikaš

Malko, ukratko...
Slusaj Dragane. Mene nije uopce briga niti je sporno da su Bosnjani nastali (da ne budemo sitnicari, nije bitno kako) u tadasnjoj Bosni .. Problem je u tome sto ti uporno negiras ikakvo postojanje Hrvata na teritoriju danasnje BiH sve do XIX stoljeca.. To je nenormalno, glupo i bezobrazno..
Sta su bili ti Bosnjani dok ih tako ne prozvase??
Znaci do Vrbasa pa u Posavini i sve od Livna do Kupresa zivjeli su etnicki Hrvati a vec 5 kilometara dalje nisu, al se nezna tacno ko je zivjeo, bitno je da nisu Hrvati. Kao sto se ne zna za kulina ni za Kotromanice, al sigurno nisu Hrvati.
Ok, ja ne bih dalje o tome jer ne vodi nikuda


Nije uopste sporno da danas ima Hrvata. Mi pricama cisto o istoriji. Ako imas nekih spomena tih Hrvata u Bosni posle 11. stoljeca onda daj te izvore jer mi ih nemamo. Nije bilo etnickih Hrvata uopste u 7,8 stoljecu. Imali smo samo Hrvatsko pleme. To ti je isto kao da imas embrio od 3 mjeseca u odnosu na djecaka koji zna da cita i da pise i koji se sprema za fakultet. To je pleme u poredenju sa etnosom. Pleme ne zna sta je etnos zna sta je. Nemozes ti objasnjavati Bosnu kroz tu prizmu. Onda bi se moglo svasta j jos nesto dokazati. Mogli bi jednostavno dokazati kao, kao sto sam vec rekao, da su Skoti englezi jer su nastali od Angleskog plemena. Ja shvatam da postoji potreba da Hrvati objasne Bosnu kao Hrvatsku zemlju ali to je nemoguce jer kao sto vidimo nema argumenata. Jednostavno ste ostali bez teksta. Jedini argumenti koji preostaju su: "Ali Muslimani nemaju veze sa Bosnjacima jer su presli na Islam." Ja ne kazem da imaju ovdje je rijec o necemu drugom.

Mislim da sm ojasno zakljucili ovdje sledece tacke:

1)Nema niti jednog naroda u Bosni od 10 - 20 stoljeca osim Bosnjana i Srblja.
2)Bosnjani su temeljiti etnos u Bosanskim zemljama a Hrvati kao etnos uopste ne pripadaju Bosanskoj teritoriji i smatraju se "dosljacima"
3)Stanovnike Bosne uopste ne interesuje koje su krvi i oni to nemogu znati niti je to vazno u ostatku evrope. Koje pleme je naselilo koje podrucije i kada to je brojanje krvnih zrnaca i to je jako nezahvalan posao. Oko toga se nikada nebi mogli dogovoriti jer nemamo dokaza. Znamo samo da su Srbi naselili Hum jer ih je tamo postavio Bizantiski Car.

[Kexx]

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.


Ovo mi je najdraži zapis, dokazuje da su se muslimani identificirali s Turcima, a ne sa starom Bosnom. ovo je savršen dokaz da nema nikakvog kontinuiteta između stare Bosne i današnjih slavenskh muslimana Bošnjaka.

Starosjedioce koji žive u Bosni logikom stvari naziva Bošnjacima. Ako se nešto zove Bosna, ako si u njoj starosjedioc, a to u ovom slučaju znači iz predturskog doba, onda je sasvim logično da te se naziva po teritoriji na kojoj si starosjedioc. Ljudi su se prije imenovali po teritorijima, tako su i Hrvati Bosne bili imenovani po teritoriju, po Bosni, znači Bošnjani. I dan danas za nekoga iz Bosne kažemo da je Bosanac, a za nekoga iz Hercegovine da je Hercegovac. Danas postoje i drugačije podjele kojih prije nije bilo, pa danas Bosanac može biti i židov iz Sarajeva.

[Dragan1986.]

Ovo mi je najdraži zapis, dokazuje da su se muslimani identificirali s Turcima, a ne sa starom Bosnom. ovo je savršen dokaz da nema nikakvog kontinuiteta između stare Bosne i današnjih slavenskh muslimana Bošnjaka.

Starosjedioce koji žive u Bosni logikom stvari naziva Bošnjacima. Ako se nešto zove Bosna, ako si u njoj starosjedioc, a to u ovom slučaju znači iz predturskog doba, onda je sasvim logično da te se naziva po teritoriji na kojoj si starosjedioc. Ljudi su se prije imenovali po teritorijima, tako su i Hrvati Bosne bili imenovani po teritoriju, po Bosni, znači Bošnjani. I dan danas za nekoga iz Bosne kažemo da je Bosanac, a za nekoga iz Hercegovine da je Hercegovac. Danas postoje i drugačije podjele kojih prije nije bilo, pa danas Bosanac može biti i židov iz Sarajeva.


I sta bi kad si se probudio? :mig:

[Kexx]

I sta bi kad si se probudio? :mig:

Kad sam se probudio vidio sam da svi ostali još spavaju uključujući i tebe.:mig:

Nisi nadopunio moju rečemnicu od jučer.
Bošnjani su u 14.st. u Bosnu došli iz _____________.

S obzirom da se ne spominju prije mora biti da su došli odnekud u 14.st.
Odakle?

[Tulkas]

Dragance..Ti stvarno nisi sav svoj. Ko je zivjeo u onim predjelima koje ti navedoh?? Ko je naselio podrucja oko Dervente u 17 i 18 stoljecu (dakle poslije progona Hrvata od strane Turaka kasnije se ponovo naseljavaju Hrvati,)?? Pogledaj sta veli onaj IF Jukic na kojeg se pozivas

Oko 1780. zamijećen je jači val doseljavanja iz Hercegovine i Imotskog, koji traje sve do oko 1820. Tim došljacima pridružuju se i oni s Kupresa, iz Bosanske Krajine i srednje Bosne pa su osnovane i nove župe

Ostavivši Tešanj, (…) pregazismo Usoru rijeku (…) i prešavši Krnjin, spustismo se do podne u ravnine i doline fočanske. Ovdje spazih Hrvaćane, ljude po imenu i razgovoru od Šokaca različite. Zapitam kiridžiju: ťKakvi su to Hrvačani?Ť ťBježi, ne pitajŤ, veli on, ťto su ljudi izvraćeni, koji se ne boje ni Turčina ni fratra, pod puškom po vasdan radi, a rijedko će je i po noći iza pasa izvaditi! Prije 15 godina malo se koja kuća šokacka ovdje nalazila, pak evo se gori doseli Hrvaćanin, to sve ispod ljubuške i vrgoračke krajine. A to sam i sâm iz njihovog odijela i govora poznao: je, bija, vidija, naresto; mjesto: jest, bio, vidio, narasto…[2]


Ti sam spominjes kako Tvrtko naziva Hrvoja i njegove Hrvatima.. A znamo odakle je Hrvoje rodom i gdje je prebivao..
I zaista si dosadan sa svojim spisima i dokazivanjima. Dokazi ti gdje sebe Kulin naziva Bosnjakom..

[Dragan1986.]

Kad sam se probudio vidio sam da svi ostali još spavaju uključujući i tebe.:mig:

Nisi nadopunio moju rečemnicu od jučer.
Bošnjani su u 14.st. u Bosnu došli iz _____________.

S obzirom da se ne spominju prije mora biti da su došli odnekud u 14.st.
Odakle?

Spominje li se i jedan narod u Bosni prije 14. stoljeca? Spominje Tvrtko u 14. stoljecu da su mu praroditelji bili Bosanci. Znaci pra roditelji su oni iz Bosanske banovine za vrijeme Kulina Bana. I to su bili Bosanci u etnickom smislu. Ja ti ne mogu odgovoriti na pitanje odakle su dosli Bosnjani jer vjerovatno je veliki dio tih Bosnjana tu vec i bio. Mozes li mi ti odgovoriti odakle su dosli:

Nizozemci
Skoti
Italijani
Swedani
Norvezani


:D

[Dragan1986.]

Dragance..Ti stvarno nisi sav svoj. Ko je zivjeo u onim predjelima koje ti navedoh?? Ko je naselio podrucja oko Dervente u 17 i 18 stoljecu (dakle poslije progona Hrvata od strane Turaka kasnije se ponovo naseljavaju Hrvati,)?? Pogledaj sta veli onaj IF Jukic na kojeg se pozivas

Oko 1780. zamijećen je jači val doseljavanja iz Hercegovine i Imotskog, koji traje sve do oko 1820. Tim došljacima pridružuju se i oni s Kupresa, iz Bosanske Krajine i srednje Bosne pa su osnovane i nove župe

Ostavivši Tešanj, (…) pregazismo Usoru rijeku (…) i prešavši Krnjin, spustismo se do podne u ravnine i doline fočanske. Ovdje spazih Hrvaćane, ljude po imenu i razgovoru od Šokaca različite. Zapitam kiridžiju: ťKakvi su to Hrvačani?Ť ťBježi, ne pitajŤ, veli on, ťto su ljudi izvraćeni, koji se ne boje ni Turčina ni fratra, pod puškom po vasdan radi, a rijedko će je i po noći iza pasa izvaditi! Prije 15 godina malo se koja kuća šokacka ovdje nalazila, pak evo se gori doseli Hrvaćanin, to sve ispod ljubuške i vrgoračke krajine. A to sam i sâm iz njihovog odijela i govora poznao: je, bija, vidija, naresto; mjesto: jest, bio, vidio, narasto…[2]


Ti sam spominjes kako Tvrtko naziva Hrvoja i njegove Hrvatima.. A znamo odakle je Hrvoje rodom i gdje je prebivao..
I zaista si dosadan sa svojim spisima i dokazivanjima. Dokazi ti gdje sebe Kulin naziva Bosnjakom..


Dobro i ja ucim. Ovo nisam znao. Nisam znao za ovu selidbu Hrvata. :kava:


Oko 1780. zamijećen je jači val doseljavanja iz Hercegovine i Imotskog, koji traje sve do oko 1820. Tim došljacima pridružuju se i oni s Kupresa, iz Bosanske Krajine i srednje Bosne pa su osnovane i nove župe

Vjerovatno su ovi Hrvati pomogli u Hrvatizaciji Bosnjaka-katolika u periodu kada su se nacije pocele buditi. Ali to ja neznam samo predpostavljam.

[Kexx]

Spominje li se i jedan narod u Bosni prije 14. stoljeca? Spominje Tvrtko u 14. stoljecu da su mu praroditelji bili Bosanci. Znaci pra roditelji su oni iz Bosanske banovine za vrijeme Kulina Bana. I to su bili Bosanci u etnickom smislu. Ja ti ne mogu odgovoriti na pitanje odakle su dosli Bosnjani jer vjerovatno je veliki dio tih Bosnjana tu vec i bio. Mozes li mi ti odgovoriti odakle su dosli:

Nizozemci
Skoti
Italijani
Swedani
Norvezani


:D

Ako su Bošnjani već bili tu u 14.st. zašto su svi šutjeli o tome?

Jer se nitko nije nazivao Bošnjaninom dok Kotromanić nije uveo taj termin za plemstvo koje je pripadalo području kojim je vladao, odnosno Bosni.

Hrvati naselili Dalmaciju, pobijedili Avare, naselili i Panoniju i ostatak Ilirika.
Tako kaže čovjek koji nikad nije čuo za Bošnjane. Da su postojali zasigurno mu ne bi to promaklo.

LOgičan naziv za stanovnike teritorijalne jeidnice Bosne je Bošnjani. Da se jedinica drugačije zvala i Bošnjani bi se drugačije nazivali. Ako je njihovo ime ovisilo o imenu jedinice, onda je jasno da to nije njihovo izvorno ime, već dobijeno uslijed tadašnjih političkih okolnosti. Jedini zaključak koji se nameće kad se cijela situacija objektivno sagleda je da to nema biti tko drugi nego HRvati. Zostalom, to su i danas, bar oni koji su zapamtili staru Bosnu kao svoju baštinu. Nije se ništa promijenilo, od dijela Hrvata nastala Bosna, a danas su njihovi potomci i dalje HRvati.

[Tulkas]

Da, da Dragance.. Prije njih nije bilo Hrvata. Pa hebo te u cijeloj Posavini prije Turaka zivjeli su Hrvati. I poslije toga sto puta odlazili preko Save i vracali se, zavisi od sporazuma. A ovi Hrvacani po Jukicu dolaze iz Ljubiskog kraja.. Otkuda jos tada Hrvati u Hercegovini?? Vidis po mom misljenju prvo su se Hrvati katolici pobosnjacili a kasnije se vratili gdje im je mjesto.
Ne rece mi gdje sebe Kulin naziva Bosnjakom, ko su bili stanovnici Bihaca pa sve do Banjaluke prije turske okupacije.. Ti sve znas

[Matach]

Kad sam se probudio vidio sam da svi ostali još spavaju uključujući i tebe.:mig:

Nisi nadopunio moju rečemnicu od jučer.
Bošnjani su u 14.st. u Bosnu došli iz _____________.

S obzirom da se ne spominju prije mora biti da su došli odnekud u 14.st.
Odakle?

Pa ono skupila se ekipa i ajde budemo mi Bošnjaci :)

To je u svemu najčudnije nigdje spomena nikakvih Bošnjana i onda najedamput cap ....evo ih .....odkud su došli ?

Jedino logično objašnjenje je da su ljudi koji su se naselili na toj teritoriji tako nazvani prema rijeci Bosni , a Bošnjanin je bila oznaka čovjeka koji živi na tom području, a ne nikakav narod jer da su bili neko pleme ili narod onda bi došli pod tim imenom.
To bi bilo kao da je Ličanin oznaka za nacionalnost.

Imam susjedu Hrvaticu iz Sarajeva i ona je za sve nas u ulici Bosanka bez obzira što je Hrvatica jer (nemožeš vjerovati) ona je iz Bosne.

[Kexx]

Pa ono skupila se ekipa i ajde budemo mi Bošnjaci :)

To je u svemu najčudnije nigdje spomena nikakvih Bošnjana i onda najedamput cap ....evo ih .....odkud su došli ?

Jedino logično objašnjenje je da su ljudi koji su se naselili na toj teritoriji tako nazvani prema rijeci Bosni , a Bošnjanin je bila oznaka čovjeka koji živi na tom području, a ne nikakav narod jer da su bili neko pleme ili narod onda bi došli pod tim imenom.
To bi bilo kao da je Ličanin oznaka za nacionalnost.

Imam susjedu Hrvaticu iz Sarajeva i ona je za sve nas u ulici Bosanka bez obzira što je Hrvatica jer (nemožeš vjerovati) ona je iz Bosne.

Tako je, Hrvat iz Bosne i danas je Bosanac, ništa se nije promijenilo osim što je prije bila najvažnija politička pripadnost. Zato je politička pripadnost Bosni bila u prvom planu i taj termin je došao u prvi plan. Dakle, političko izjašnjavanje, a ne nacionalno. Tko je politički pripadao Bosni njega je Kotromanić imenovao Bošnjaninom. Nacionalno u današnjem smislu tad ne postoji, nije bitno, nema koristi od njega. Hrvati su se naselili u 7.st. i ne zamaraju se time jesu li ili nisu HRvati, jer su stoljeća koja su prošla takve identifikacije gurnula u peti plan.

[Tulkas]

Ajda sad malo ucenja o dijelu Bosne koji nije bio u srednjovjekovnoj Bosni

UZIVAJTE

Područje današnje Bosanske krajine je u srednjem vijeku pripadalo Hrvatskoj, a bilo je podijeljeno na osam upravnih jedinica - župa. To su: gorička, dubička, sanska, vrbavska, psetska, humska, mrenska i zemljanička. O njima su opsežno raspravljali ugledni povjesničari (Šišić, Klaić, Smičiklas i dr.}.

Ti su krajevi postupno ulazili u sastav Bosne, odnosno bosanske države. Još u XIV stoljeću pripadale su gorička, dubička, vrbaska i sanska župa politički Slavoniji, a crkveno zagrebačkoj biskupiji. Zagrebačka biskupija se protezala na jug u granicama u kojima je Slavonija vladala politički. Veći dio vrbaske i sanske župe pripadao je Bosni posljednjih godina vladanja bosanskog kralja Tvrtka, oko 1390., a dubičke desetak godina kasnije. Otada se to područje počelo nazivati Bosnom, odnosno Bosanskom krajinom. Turskom najezdom širi se i područje Bosne na sjeverozapad, kako su padale obrambene linije i utvrde: Jajce i Banja Luka pali su 1528., Bos. Gradiška 1537., Bos. Dubica 1538., Bos. Novi 1557., a Bihać 1592.

Dramatičnom poviješću ovih krajeva nakon pada pod Turke do najnovijeg vremena bavili su se, između ostalih priznatih autora, Lopašić, Batinić, Jelenić, Žorović, Karanović, Kreševljaković, Šestić, Draganović, a posebno Berislav Gavranović.

"Spomenute stare hrvatske župe u Bosanskoj krajini bile su prije turske invazije naseljene isključivo katoličkim stanovništvom, što dokazuje i veliki broj katoličkih župa i crkava, kao i veći broj franjevačkih samostana u njima. Samo na području između Une i Vrbasa bilo je otprilike 40 katoličkih crkava. Svi ovi samostani i župe spadali su crkveno pod zagrebačku, kninsku i krbavsku biskupiju, čija se vlast protezala i na Krajinu" (dr. Berislav Gavranović, Povijest franjevačkog samostana Petrićevac i franjevačkih župa u Bos. Krajini, Sarajevo, 1959., str. 115). Poznato je da granice crkvenih područja, npr. biskupija, uvijek prate političku podjelu.

vrh stranice


Crkvena pripadnost

Najveći dio područja o kojemu govorimo pripadao je zagrebačkoj biskupiji koja je obuhvaćala veći dio današnje sjeverozapadne Bosne. Ona se protezala na istok od Bosanskog Kobaša, rijekom Ukrinom istočno od Prnjavora na jug te, obuhvaćajući i kotorvaroško područje, izlazila na rijeku Vrbas sjeverno od Jajca i, dalje na rijeku Sanu blizu Ključa, a odatle prema sjeverozapadu na rijeku Unu, graničeći s kninskom biskupijom sve do Pećigrada, a zatim sjeverno od Bihaća na granicu s krbavskom biskupijom.

Dragocjen izvor ostavio je gorički arhiđakon Ivan u popisu župa i crkava zagrebačke biskupije iz 1334. godine. Na području današnje banjalučke biskupije koje je tada pripadalo zagrebačkoj biskupiji, bilo je ukupno 48 crkava (i župa) od kojih je većina postojala i godine 1501.

Od toga je bilo:
• 13 crkava u dubičkom distriktu
• 22 crkve u sanskom distriktu
• 13 crkava u vrbaskom distriktu.

Osobito brojne bile su crkve u okolici Bosanske Dubice, Bosanskog Novog te između Prijedora i Sanskog Mosta.

U prijedorskoj okolici bile su crkve u Puharskoj, Hrvaćanima, Vilusima, Blagaju, Japri, Starom Majdanu, Oštroj Luci, Ljubiji, Kozarcu (tu je bilo sjedište sanske župe), a pronađeni su i brojni ostaci drugih srednjovjekovnih crkava.

Bosanska Dubica se kao župa kraljevine Hrvatske spominje 1200. godine. O bujnom vjerskom životu tamošnjih katolika govori i podatak da su tu bili samostani četiriju redova: dominikanskoga, pavlinskoga, templarskoga, a kad je on ukinut, ivanovačkoga.

Na području današnje općine Bosanske Dubice bilo je nekoć osam katoličkih župa. Izvrstan znalac dubičke povijesti Hašim Šerić napisao je: "Ni jedno mjesto u BiH nije imalo u srednjem vijeku toliko katoličkih crkava i samostana kao današnja Bosanska Dubica i njezina okolica" (H. Šerić, Katoličke crkve i samostani u Dubici i njezinoj okolici u srednjem vijeku, Croatia Sacra, br. 22-23, Zagreb, 1944., str. 72).

U Bosanskoj Gradiški i okolici spominju se župe i crkve u samome mjestu, zatim u Prosari, Orubici, u Gornjim Podgradcima, Osiku u Livču polju, Turjaku, itd. Na području današnjeg grada Banje Luke bile su već u XIV. stoljeću tri crkve: sv. Mihovila na Laušu, sv. Elizabete "Na trgu" i sv. Martina u Gornjem Šeheru. Na području današnje gradske župe Pohoda BDM u Banjoj Luci bili su od XIV. do XVI. stoljeća također i franjevački samostani Zvečaj i Greben na Vrbasu (južno od Banje Luke).

U kotorvaroškom kraju zna se za postojanje barem četiriju crkvi.

I u Velikoj Kladuši i okolici bile su vrlo gusto "naseljene" katoličke crkve (više od dvadeset!) i nekoliko samostana. Osim u samoj Kladuši, bile su crkve i u Pećigradu, Bužimu, Hresnom, Gaju (Mala Kladuša), Kreščici, Čagliću, Čavi i dr.

Na području zagrebačke biskupije u Bosanskoj krajini bilo je pet. franjevačkih samostana: Podnovi, Lijevače, Kamengrad, Zvečaj i Greben (Grebenska kustodija), zatim tri ivanovačka: Dubica, Moštanica (danas je tu manastir pravoslavnih monahinja) i Hresno, dva templarska samostana (Dubica i Hresno) te po jedan pavlinski i dominikanski (danas je to pravoslavni manastir, a na temeljima grebenskoga franjevačkog samostana i crkve danas je pravoslavna crkva u mjestu Krupa na Vrbasu).

Treba istaknuti da dio župa iz popisa arhiđakona Ivana, spomenutih 1 334. godine, još uvijek nije ubiciran. Svakako valja pretpostaviti da ih je bilo najteže ubicirati upravo u ovim, od Zagreba najudaljenijim, a od Turaka najprije osvojenim krajevima, osobito u prnjavorskom kraju u kojem se turskim osvajanjem stanovništvo potpuno izmijenilo, a katolika je gotovo posve nestalo (npr. velika župa Lišnja). Utemeljeno se drži da je na ovim prostorima bilo još katoličkih župa, crkava i samostana (npr. Rastik, Biskupac, Jezdenice, Zvethala, Glaž...) koji još nisu ubicirani.

I u zapadnom dijelu Bosanske krajine koji je pripadao kninskoj biskupiji - Bihać i njegova šira okolica - bilo je prije dolaska Turaka puno župa, crkava i samostana. Čak za pedesetak crkava povjesničari navode sigurne podatke. Franjevačkih je samostana u tom dijelu bilo sedam: Bihać, Bijela Stijena, Bosanska Krupa, Obrovac, Otok na Uni, Ostrovica, Blacs (pokraj Bilaja). Poznati crkveni povjesničar prof. dr. Krunoslav Draganović navodi da je npr. samo na području današnje bihaćke župe bilo prije turske okupacije čak 25 župa zagrebačke, kninske i krbavske biskupije te pet samostana, l u samom Bihaću postojao je, uz franjevački, još i dominikanski samostan.

U široj bihaćkoj okolici, u gradu Ostrošcu, bile su do pada grada pod Turke 1577. tri crkve; po dvije crkve bile su u mjestima Zaločju, Krnjeuši i Cazinu. Cazin je više od pola stoljeća bio i sjedište kninskog biskupa (od pada Knina pod Turke 1522. do pada Cazina 1576.). U Cazinu su Turci župnu crkvu pretvorili u džamiju, a isto su učinili u Bihaću, jezerskom, Mutniku i još nekim mjestima (usp. R. Lopašić, Bihać i Bihaćka krajina. Zagreb, 1943., str. 130).

U Konobi (Rmanj) spominje se 1386. katolički samostan, vjerojatno benediktinski, koji je kasnije Hasan-paša Predojević predao pravoslavnim kaluđerima. Kao pravoslavni, on se spominje tek u prvim desetljećima XVII. stoljeća (usp. S. Stanojević, Narodna enciklopedija, Zagreb, 1928., t. III., str. 953).

Uzak pojas sjeverozapadnog dijela Bosanske krajine pripadao je krbavskoj odnosno modruškoj biskupiji. Od XIII. do XVI. stoljeća spominju se crkve te biskupije u Šturliću, Tržačkom Gradu, Kerkezovcu, Buniću i Toplici.

Razmjerno malen dio današnje banjalučke biskupije pripadao je bosanskoj biskupiji: od Jajca do iza Ključa te kotorvaroške Vrhovine.

Splitskoj nadbiskupiji pripadao je južni dio banjalučke biskupije Livno i Glamoč. U Bistričkom gradu kod Livna još 1400. god. postoji kaptol kao "locus credibilis", "vjerodostojno mjesto za pohranu vrijednih dokumenata" (Shematizam, 1974., str. 369).

[Matach]

Tulkas sam tvoj potpis (što sam i ja spomenuo) je dovoljan odgovor na ovu temu i svakome bi trebao biti jasan:

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca."
Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.).

[joe enter]

U Konobi (Rmanj) spominje se 1386. katolički samostan, vjerojatno benediktinski, koji je kasnije Hasan-paša Predojević predao pravoslavnim kaluđerima. Kao pravoslavni, on se spominje tek u prvim desetljećima XVII. stoljeća (usp. S. Stanojević, Narodna enciklopedija, Zagreb, 1928., t. III., str. 953).

Manastir Rmanj je podigla Katarina Branković ćerka destota Đurđa i žena Urliha Celjskog , 1443g!!
Katarinin i Urlihov sin Herman je trebao biti naslednik srpsko-bosanske krune i hrvatske banovine , ali je umro u 17-oj godini!
Pa je zato podignut manastir i nazvan po njemu , ali je zbog jezika menjo ime Hermanj,Hrmanj,Rmanj..!!

[Tulkas]

Cuj na mnogim mjestima se spominje samostan Konoba-Rmanj, katolicki samostan sto i ne cudi jer su tamo puno prije pravoslavnih svestenika bili prisutni i dominikanci i franjevci...

[banderas]

http://img37.picoodle.com/img/img37/3/12/14/f_bosiam_b1c2ae7.jpg

Koja hrpetina gluposti :rofl:
Iz kojih dokumenata je to izvađeno? Netko od poznatih povjesničara je to pisao? U kojim povijesnim dokumentima se nalazi ta priča? Ili je samo prepisana iz nečijih ludih snova? :D

[joe enter]

Cuj na mnogim mjestima se spominje samostan Konoba-Rmanj, katolicki samostan sto i ne cudi jer su tamo puno prije pravoslavnih svestenika bili prisutni i dominikanci i franjevci...

I šta to znači?? , odakle znaš da su bili?

Ovako!
Sva bosanska vlastela je bila ćiriličarska , i retko kad su pokušavali pokatoličavati pravoslavne u ranijem predosmanskom periodu , jer je sama katolička crkva bila namet stranaca gospodara(Mađara,Venecije,pape..)!
Zato nema pre Turaka na latinici pisanih tragova na slovenskom i narodnom jeziku , samo latinski!
I sami gospodari bosanski neki su bili okrenuti "svojima" mada su bili nominalno katolici!
Npr. bosanski(hrvatski) velikaš i Jajački ban je postao srpski despot , oženivši se udovicom despota Jovana Brankovića i dobio je konfiskovanu zemlju od Mađara!
On je bio vrlo dobar čovek!:D , jer se zna da je poprilično pomagao srpske manastire i crkve!
Tako da se možeš pohvaliti da je jedan Hrvat bio srpski gospodar!:D

[banderas]

Hvala Bogu da netko to konačno prizna!!!
Bosnjani su bila razlicita plemena koja su taj naziv dobila po rijeci Bosni..

Trebali bi se dogovoriti već jednom jel rijeka Bosna dobila ime po plemenu Bosa, ili su plemena dobila ime po rijeci Bosni, jer postoje bosanske teorije koje uopće međusobno ne primjećuju da su suprotne :D

Ne odnosi se to na tebe.

[banderas]

Nije uopste sporno da danas ima Hrvata. Mi pricama cisto o istoriji. Ako imas nekih spomena tih Hrvata u Bosni posle 11. stoljeca onda daj te izvore jer mi ih nemamo.
Imate, imate, samo zatvarate oči svaki put kad ih netko stavi. Samo mali dio toga je ovdje napisan http://www.forum.hr/showpost.php?p=17628591&postcount=384

Ali svejedno ćete se i dalje držati šarlatana Filipovića i njegovih egipatsko-bošnjačkih teorija, a što se njega ludoga tiče, dovoljno je samo pogledati gdje se spominju prezima Filipovića.

[banderas]

I šta to znači?? , odakle znaš da su bili?

Ovako!
Sva bosanska vlastela je bila ćiriličarska , i retko kad su pokušavali pokatoličavati pravoslavne u ranijem predosmanskom periodu , jer je sama katolička crkva bila namet stranaca gospodara(Mađara,Venecije,pape..)!
Zato nema pre Turaka na latinici pisanih tragova na slovenskom i narodnom jeziku , samo latinski!
I sami gospodari bosanski neki su bili okrenuti "svojima" mada su bili nominalno katolici!
Npr. bosanski(hrvatski) velikaš i Jajački ban je postao srpski despot , oženivši se udovicom despota Jovana Brankovića i dobio je konfiskovanu zemlju od Mađara!
On je bio vrlo dobar čovek!:D , jer se zna da je poprilično pomagao srpske manastire i crkve!
Tako da se možeš pohvaliti da je jedan Hrvat bio srpski gospodar!:D
Kakve veze ima ćirilica s bilo čime? Šta je to nekakav dokaz o srpstvu? :D Pun je Brač i Hvar ćirilice iz srednjeg vijeka, jel to možda zato što su tamo Srbi autohtoni? :D

[joe enter]

Kakve veze ima ćirilica s bilo čime? Šta je to nekakav dokaz o srpstvu? :D Pun je Brač i Hvar ćirilice iz srednjeg vijeka, jel to možda zato što su tamo Srbi autohtoni? :D

Pogledaj prvo šta sam repliciro pa onda komentariši!

Rekao sam da su bili ćiriličari a ne Srbi , i da su se pojedini bosanski(hrvatski) velikaši odnosili "bratski" prema pravoslavnima! , despot,ban Ivaniš Berislavić!

I da prisustvo nekih dominikanaca i franjevaca nema veze eksplicitno sa Hrvatima , a naročito u Bosni , jer kako sam naveo u predosmanskom vremenu papstvi iliti katolicizam je bio namet , a ne izbor i prava tradicija u Bosni i dobrom delu Dalmacije!

[balkanski pastuh]

Je li može netko na racionalan i nadasve jednostavan način objasniti Bošnjacima da NISU NAROD već, danas, u današnjem smislu NACIJA, i da tu istu NACIJU po zakonima fizike ne mogu preslikati nazad u srednji vijek?

Postoji li način da se Bošnjacima objasni da NISU NAROD?

i postoji li mogućnost, da kada shvate da NISU NAROD, da PRIHVATE da ih radi toga neće nitko dirati, silovati i oteti im Sarajeva.


cijelo vrijeme povlačimo priču iz srednjeg vijeka na današnje vrijeme, strašno.

[joe enter]

Kakve veze ima ćirilica s bilo čime? Šta je to nekakav dokaz o srpstvu? :D Pun je Brač i Hvar ćirilice iz srednjeg vijeka, jel to možda zato što su tamo Srbi autohtoni? :D

Eeee , to bi bilo zanimljivo utvrditi?!:D , jer se ni sami nisu izjašnjavali ko su i šta su ti "otočki ćiriličari" ili da utvrdimo temu "na bosančici famoznoj" pisani spisi!

Evo , pogledaj lična imena , samo neću da čujem da su sveslavenska i li tako nešto bezveze!:D:mig:

Povaljska listina

(Hrvatski ćirilički spomenik iz 1250. godine)

[nova transkripcija dr. sc. Dragice Malić]
[I]

V jime Otca i Sina i Svetago Duha! Lito ot roždenija Gospoda našego Isuhrstovo tisućno i sto i osamdeset i [četvrto].
Bi v dni kraja Beli, biskupa Mikuli otokom hvarskim i bračkim Brečko knez, otok[om] Prvoš župan, sudja Desin, brašćik Prvoslav. Ti vsi sut didići vladanju otočskomu. I v [ti] dni bi Radko pop i koludar služe Crkvi svetago Joana u Pavļah. I bi plk bračski i hvarski s knezem Brečkom na Bolu. I nače govoriti Radko kalujer: "Kneže i vsi vlasteli! Molstir svetago Joana je[st] velik bil prežde, kako vi věste, na je zapustil, i jego zemje. Tako jesam slišal da sije zemļe ježe vi [dr]žite po Koncu, kneže i župane, jesu bili prije Svetago Joana crkve. Moļu vi, vlastele, da biste je dali Crkvi." I reče Brečko knez i Prvoš župan: "Budite Bogu i Svetomu Joanu prošćeni kako sut bili." I se sut te zemļe: Na Kalih u Kostirne; Dragićań dol; od niže Spili do Rujnika oklad Veļak; više jego niže Buń oklad; pod Crkav svetago Nikulu tri okladi.

I bi potom Sebeńa knez otokom. I pohvali vraćenije kneza Brečkovo i župana Prvoša. I potom bi knez otokom Miroslav, sin Slavomir, unuk Vsemir, iže bi didić vladanju knežja otočkoga. I pride k Crkvi svetago Joana na Dan svetago Joana s svojim rodom i potvrdi takoje ti zemļe ježe biše Brečko vratil.

I biše se udal človik u Molstir svetago Joana jimenem Smolac, a reki: "Dohrani me smrti, a moja did[ina] vsa budi v Crkav." I to jego udanije pohvali knez Miroslav na ta dan i župan Vidoš. I semu udanju Smolca biše [svidoci]: Desislav, sin Grubeńin, i brat jego Radoš od Gmić; Prvoslav; Nemańa od Kurosěm; Dragota od Spli[ća]n; Rade Kordijanić od Rogoznice; Dobrońa; Zovidrug; Lukaj. I zavede i sam župan Prvoš v Crkav i da mu pristava Petrihu. I se sut te zemļe: na Tribošini jedin dolac; Iv[ana]č dolac jedin; u Grmači dva; pri puti jedin na jug Grmače; tože Tišeń dolac; od ńega Dlgi dolac; pod Zdav[...]dva; Smrkovi jedin; Kneži osici vsi s ńivom Ježe pri puti; tož Čabrjań dolac; u Husta vse; u Smokovi jami tr; u Gaće jedin; Kravoš jedin; Lihomir dolac jedin; selo u kapišće Crkve svete Marije do Gumna na večerin Gradca, do [put]i Sutiske; u Veli luci od Razdoli burńa strana do vrha; pod Zirjak od Ploče do Restinina; tož od Meje do Japnenice; tož Osičišća; tož na Brizi oklad; za Naklom peča; Pod omendulu dolac; više Mlatbi oklad; tož Planikovi dolac; tož pod Rasohi dolac; pod Gńilišće peča; u Rasohah Pod stinov peča.

Pride Poruga s svojim sinom Tihojem u Crkav svetago Joana. I bista tu koludra, i dasta selo svoje na Pražnicah, i vinogradi, i zemļe, i vse dostojanije jiju v Crkav svetago Joana. I biše tomu svidoci: knez Sebeńa, i knez Miroslav, i župan Dragoslav, i župan Vidoš.

Vladińa pripri Raš[ku o Lokv]icu i o ńivu do Gumna pred županom Něgojem. [P]ristav Dobrońa Mihanić. I da Vladińa Lokvicu i ń[ivu do Gumna v] Crkav svetago Joana. Svidok: brašćik Restimir, Petrihna, Rade Kordijanić, Milota Radomir[ić, Dragota], Vlkoj.

Ratko opat kupi u Dragoti četvrt Dola za Lokvami, a drugu četvrt u Živini i u Hranca. [Svid]ok: pop Milko, Prvoslav Rastimirić. Svidok: Dobrońa Hranotić. A Bokan mu da [dvi] četvrti.

Radovan M[ihov]ić pri se na Hlmčani u Malih lokvah i satvori jimi sudbinu. I vaziskaše cleza za sudbinu, uštivene u [četiri] spudi pšenice. Bi tomu clezu poručnik Dobrońa Hranotić, Radidrug, Dragšan. I rěše vsi česnici: "Kto ne da u tu pristavšćinu, da ne bude česnik u Lokve." I ne da u tu prstavšćinu Stojan Radešević, Budilić Radun, Dr[aško] Dlgońić, Mirko Mirešević. I prodah ja Dobrońa opatu Ratku jih čest za to poručje. I bi tomu svidok: [S]tanac i sin jego Rucko, Dragoj, Priben, Družina, Mrčko.

Pride Marija, raba Rašćina, iskupivši se. I dala jej biše gospoja vsega svojega četvrtu čest. I da ju u Molstir svetago Joana u Pavļah. Bi Dragońa u Raške, i da mu četvrtu čest od vse[ga] svojega. I da Dragońa i Marija vse u Crkav svetago Joana: zemļe na Rudinah o Zagoni i pod Zagon do Brusja; pod Smrěčev[ik] [...]k (?) ńiva uzgoru vsa do vrha i polag ńe [tri] okladi; niže o Gomile ńiva; u Toļańe polače ńiva; za Pribidružu gomilu ńiva.

[Kup]ih u Veselka ńivu Volaršćik za tri bravi. Da Raška za Lokvicu dolac do Zavale. Da Dragońa i Marija v Stranah s[voju čes]t lozja, a čest jaže biše Veselkova kupih za pol cleza. Kupih u Hranote, u Črnehe, u Živine za Rujnikom dolac za c[lez]. Kupih u Rěčimira vsu Vlkovšćinu u Brizih do vrha.

Pride Vlkohna Petrešević u Molstir svetago Joana u Pavļah [dav] svoje ždrěbe zemļe. I bi tomu svidok Milota Radomirić, i brat jega Draško, i pop Radidrug.

I se zemļe sut Svetago Joa[na v] Povļah: oklad Veļak i Ježe oboje, na buru jega i na jug; više jega dva oklada; i u Buńah vse; gore nad Gomile dva oklada: do Mirkova, od Mirkova do Kopilišće; vse u Smokove od Gorńega studenca dolu do Ratca; i Gračišće s Nerězi vse; pol Desilina dolca; pod Smokove ńiva; na Selcih zemļe; nad Rasohi ńiva; pod Kopitļe brdo zemļe; Radovńa do Rasoh; pod Crkav Nikulinu trije okladi; [pod Smok]ovje nad Brańevo peča; Žukovik s vrha do more; Rasohatica vsa s vsimi ńivami na jug i na buru je; pod Něgodraže osike [dolac]; Vošćica od mora do Duba; na buru Zečeva dolac do vrha; Zečeva vse okolo.

Pridosta dva človika u Molstir svetago Joana, jimenem Porug[a i] Smolac i rěsta opatu Radku: "Dohrani na smrt na naju vinogradi i zemje. Vse budite v Crkav svetoga Joana." I prije je s vs[im svojim].

[S]e bi na Dan svetago Stěpana na [Lo]vrečinu. I tu bi knez Krńa, sin Krs[imi]r. Svidok: župan Dragoslav; Črneha brašćik; opat Stanimir; s[udja] Prvoslav; Restimir brašćik; Desislav, sin Srdań; Milota Radomirić; Dragota Vlčinić.

+ Az Blasi, slišav od piskupa Mikule, od kneza Vlašćina, od župana Čeprńe, od sudje Luke, potvrjaju i ukladaju ruku moju.
[+] Ja Joan, kanunik Svetago Dujma i prisežen pisac hvarski, za poveļenije gospodńe Nikule biskupa hvarskoga, i kneza Vlašćina, i župana Čeprńe, i sudca Luke i moļenije Joańe, opata Svetago Joana, pisah i zlamenah učnim [zla]menijem. Čto vidih pisano u staru kńigu, to pisah.

Od rožstva Hrstova lit tisuća i dvi sti i petdeset, i prvi miseca dečebra

[banderas]

Eto, nije ti dugo trebalo da izjednačiš ćirilicu sa Srbima, razlika između postova nije ni 15 minuta :D
A tek jedan od najvećih hrvatskih kraljeva, Mihajlo Krešimir, eeeeee breeee, Mihajlo :D

[fever10]

Stablo Bosanske dinastije Kotromanica

Banovi nepoznatog imena do IX stoljeca. Ban nepoznatog imena, spominje se 968. godine prilikom napada hrvatskog kralja Kresimira II na Bosnu. Ban nepoznatog imena spominje se oko 1041. godine kao saveznik Bizantskog cara Konstantina IX Monomaha u ratu protiv Dukije. Ban nepoznatog imena, kojeg je oko 1084. godine uklonio dukljanski kralj Bodin prilikom napada na Bosnu. Ban Stijepan zasjeo na prijestolje oko 1084. g. uz pomoc dukljanskog kralja Bodina. Ban nepoznatog imena spominje se 1103. godine kao tast dukljanskog kralja Kocopara.

Ban Boric (1154- 1163) imao dva sina: Stijepana i Pavla, te unuke i praunuke (Odola, Celko, Boric, Detmar, Matija). Ban Kulin (1180-1204). Zena mu se zvala Vojslava. Imao sina i sestru (nepoznatog imena), udata za humskog kneza Miroslava.

Ban Stijepan (1204-1232), sin Kulina Bana. Zena mu se zvala Anka. Imali sina Sebislava. Ban Matija Ninoslav (1232-1250). Dokumenti ne spominju ko su mu roditelji, ali izricito kazu da je bio clan uze dinastije, dakle Kulinovog roda. Imao nekoliko brace od kojeg se jedan zvao Simeon, te vise sinova (jedan se zvao Stijepan) i brojnu unucad.

Ban Prijezda (1250 -1290). Dokumenti navode da je bio u srodstvu s Banom Ninoslavom, najvjerovatnije je brat mu ili stricevic. Imao tri sina: Stijepan (Kotroman) i Prijezdu i Vuka, te kcerku Katarinu, udata za slavonskog banovica Radislava Babonica. Vukova kcerka se zvala Jelena. Udala se za Humskog vojvodu Vuka Hranica.

Ban Stijepan Kotroman (1290 - 1312), sin bana Prijezde. Bio ozenjen Jelisavetom (Elizabetom), kcerkom srpskog kralja Dragutina. Imao tri sina: Stijepana, Vladislava, Ninoslava i kcerku Katarinu (udala se za humskog kneza Nikolu). Vladislav bio ozenjen Jelenom, kcerkom bibirskog kneza Jurija Subica. Imali dva sina: Tvrtka i Vuka i kcerku Mariju (udala se za Ulricha X Helfsteina u Njemackoj) Ninoslav imao sina Dabisu. Prijestolje naslijedio Stijepan.

Ban Stijepan Kotroman II, po ocu nazvan Kotromanic (1314- 1353). Zenio se tri puta. Prva zena mu bila Ortenburska princeza iz Koruske (nepoznato ime), druga Bugarska princeza (nepoznato ime) a treca Elizabeta, kcerka Kazimira III iz Poljske. Imao sestero djece: Cetri sina (svi pomrli u djecijoj dobi), i dvije kcerke: Elizabetu i Katarinu. Elizabeta se udala za Madarskog kralja Isudovika, a Katarina za Hermana I Celjskog u Stajerskoj.

Kralj Tvrtko (1353 -1391). Sin Vladislava, a unuk bana Stijepana Kotromana. Zenio se dva puta. Prva sena bila domaca plemkinja Grubaca, a druga Bugarska princeza Doroteja iz kuce Bugarskog cara Ivana Sismana. Imao tri sina: Ostoju, Tvrtka i Vuka (Banica). Prijestolje naslijedio Dabisa.

Kralj Dabisa (1391 - 1395), sin Ninoslava, a unuk Bana Stijepana Kotromana. Zena mu bila Jelena Gruba, domaca plemkinja iz Huma. Imao kcerku Stanu, udata za Humskog kneza Jurja Radivojevica i sina nepoznatog imena. Kraljica Jelena Gruba (1395-1398), zena kralja Dabise. Nakon njegove smrti nasliedila ga na prijestolju.

Kralj Ostoja (1398 - 1404 i 1409 - 1418), sin kralja Tvrtka i njegove prve zene Grubace. Zenio se tri puta. Prva zena mu bila Vitaca, druga Kuljava (domaca plemkinja), a treca Jelena, kcerka bibirskog kneza Ivana Nelipica. Imao tri sina: Stijepana (po ocu nazvan Ostojic), Radivoja i Tomasa. Radivoj se zenio dva puta. Prva zena mu bila Katarina a druga Margarita. Imao tri sina: Tvrtka, Matiju i Djuraka.

Kralj Stijepan Ostojic (1418-1421). Sin kralja Tvrtka po kojem je nazvan Tvrtkovic. Bio ozenjen Dorotejom, necakinjom Madarskog kralja Sigismunda (kcerka Ugarskog Vojvode Ivana Gorjanskog). Nisu imali djece.

Kralj Tomas (1443 -1461). Sin kralja Ostoje a unuk kralja Tvrtka I. Zenio se dva puta. Prva zena mu bila Vojaca, djevojka iz naroda a druga Katarina, kcerka Bosanskog vojvode i hercega Vukcica iz Huma. Imao tri sina: Stijepana i Sigismunda, trecem nepoznato ime (umro kao dijete na mijetu), i kcerku Katarinu. Prilikom Turskog osvajanja Bosne Sigismund i Katarina (kao djeca) zarobljeni i odvedeni u Tursku.

Kralj Stijepan Tomasevic (1461 - 1463). Sin kralja Tomasa (po kojem je nazvan Tomasevic), i njegove prve zene Vojace. Bio ozenjen Marom (djevojacko ime Jelena), kcerkom srpskog despota Isazara Brankovica. Nisu imali djece.
Prilikom Turskog osvajanja Bosne (1463.) uhvacen u Kljucu a pogubljen u Jajcu. S njim je se ugasila dinastija Kotromanica i nestalo Bosanskog kraljevstva.

[joe enter]

Eto, nije ti dugo trebalo da izjednačiš ćirilicu sa Srbima, razlika između postova nije ni 15 minuta :D
A tek jedan od najvećih hrvatskih kraljeva, Mihajlo Krešimir, eeeeee breeee, Mihajlo :D

Ma u redu je bre! , ne pominjem Srbe!!

Ali poBogu pogledaj sva imena ljudi sa predvodećim Nemanjom sa Brača!!:lol:

Jednostavno ne mogu odoleti , jer baš previše podseća!!:D

Ne govorim biblijskom imenima samo već o narodnim velikom većinom , a Mijajla imaš u mnogo varijanti i kod jednih i kod drugih!

[Tulkas]

Joe, glagoljica, bosancica...Ja nemam nista protiv nikoga ali cinjenica je da pravoslavaca nije bilo bas nesto u Bosni dok ih Turci nisu poceli naseljavati.. Mislim u Humu je bilo pravoslavaca ali u samoj srednjovjekovnoj Bosni slabo brate da se na glavu nasadis

[Maxes]

I prema obliku RH vidi se da je nekad podučje BiH pripadalo njoj... Mislim da u osnutku Hrvatske nije bio planiran "banana oblik", nego su to učinili Turci...

[bonislav]

Eeee , to bi bilo zanimljivo utvrditi?!:D , jer se ni sami nisu izjašnjavali ko su i šta su ti "otočki ćiriličari" ili da utvrdimo temu "na bosančici famoznoj" pisani spisi!

Evo , pogledaj lična imena , samo neću da čujem da su sveslavenska i li tako nešto bezveze!:D:mig:

Povaljska listina

(Hrvatski ćirilički spomenik iz 1250. godine)

[nova transkripcija dr. sc. Dragice Malić]
[I]

V jime Otca i Sina i Svetago Duha! Lito ot roždenija Gospoda našego Isuhrstovo tisućno i sto i osamdeset i [četvrto].
Bi v dni kraja Beli, biskupa Mikuli otokom hvarskim i bračkim Brečko knez, otok[om] Prvoš župan, sudja Desin, brašćik Prvoslav. Ti vsi sut didići vladanju otočskomu. I v [ti] dni bi Radko pop i koludar služe Crkvi svetago Joana u Pavļah. I bi plk bračski i hvarski s knezem Brečkom na Bolu. I nače govoriti Radko kalujer: "Kneže i vsi vlasteli! Molstir svetago Joana je[st] velik bil prežde, kako vi věste, na je zapustil, i jego zemje. Tako jesam slišal da sije zemļe ježe vi [dr]žite po Koncu, kneže i župane, jesu bili prije Svetago Joana crkve. Moļu vi, vlastele, da biste je dali Crkvi." I reče Brečko knez i Prvoš župan: "Budite Bogu i Svetomu Joanu prošćeni kako sut bili." I se sut te zemļe: Na Kalih u Kostirne; Dragićań dol; od niže Spili do Rujnika oklad Veļak; više jego niže Buń oklad; pod Crkav svetago Nikulu tri okladi.

I bi potom Sebeńa knez otokom. I pohvali vraćenije kneza Brečkovo i župana Prvoša. I potom bi knez otokom Miroslav, sin Slavomir, unuk Vsemir, iže bi didić vladanju knežja otočkoga. I pride k Crkvi svetago Joana na Dan svetago Joana s svojim rodom i potvrdi takoje ti zemļe ježe biše Brečko vratil.

I biše se udal človik u Molstir svetago Joana jimenem Smolac, a reki: "Dohrani me smrti, a moja did[ina] vsa budi v Crkav." I to jego udanije pohvali knez Miroslav na ta dan i župan Vidoš. I semu udanju Smolca biše [svidoci]: Desislav, sin Grubeńin, i brat jego Radoš od Gmić; Prvoslav; Nemańa od Kurosěm; Dragota od Spli[ća]n; Rade Kordijanić od Rogoznice; Dobrońa; Zovidrug; Lukaj. I zavede i sam župan Prvoš v Crkav i da mu pristava Petrihu. I se sut te zemļe: na Tribošini jedin dolac; Iv[ana]č dolac jedin; u Grmači dva; pri puti jedin na jug Grmače; tože Tišeń dolac; od ńega Dlgi dolac; pod Zdav[...]dva; Smrkovi jedin; Kneži osici vsi s ńivom Ježe pri puti; tož Čabrjań dolac; u Husta vse; u Smokovi jami tr; u Gaće jedin; Kravoš jedin; Lihomir dolac jedin; selo u kapišće Crkve svete Marije do Gumna na večerin Gradca, do [put]i Sutiske; u Veli luci od Razdoli burńa strana do vrha; pod Zirjak od Ploče do Restinina; tož od Meje do Japnenice; tož Osičišća; tož na Brizi oklad; za Naklom peča; Pod omendulu dolac; više Mlatbi oklad; tož Planikovi dolac; tož pod Rasohi dolac; pod Gńilišće peča; u Rasohah Pod stinov peča.

Pride Poruga s svojim sinom Tihojem u Crkav svetago Joana. I bista tu koludra, i dasta selo svoje na Pražnicah, i vinogradi, i zemļe, i vse dostojanije jiju v Crkav svetago Joana. I biše tomu svidoci: knez Sebeńa, i knez Miroslav, i župan Dragoslav, i župan Vidoš.

Vladińa pripri Raš[ku o Lokv]icu i o ńivu do Gumna pred županom Něgojem. [P]ristav Dobrońa Mihanić. I da Vladińa Lokvicu i ń[ivu do Gumna v] Crkav svetago Joana. Svidok: brašćik Restimir, Petrihna, Rade Kordijanić, Milota Radomir[ić, Dragota], Vlkoj.

Ratko opat kupi u Dragoti četvrt Dola za Lokvami, a drugu četvrt u Živini i u Hranca. [Svid]ok: pop Milko, Prvoslav Rastimirić. Svidok: Dobrońa Hranotić. A Bokan mu da [dvi] četvrti.

Radovan M[ihov]ić pri se na Hlmčani u Malih lokvah i satvori jimi sudbinu. I vaziskaše cleza za sudbinu, uštivene u [četiri] spudi pšenice. Bi tomu clezu poručnik Dobrońa Hranotić, Radidrug, Dragšan. I rěše vsi česnici: "Kto ne da u tu pristavšćinu, da ne bude česnik u Lokve." I ne da u tu prstavšćinu Stojan Radešević, Budilić Radun, Dr[aško] Dlgońić, Mirko Mirešević. I prodah ja Dobrońa opatu Ratku jih čest za to poručje. I bi tomu svidok: [S]tanac i sin jego Rucko, Dragoj, Priben, Družina, Mrčko.

Pride Marija, raba Rašćina, iskupivši se. I dala jej biše gospoja vsega svojega četvrtu čest. I da ju u Molstir svetago Joana u Pavļah. Bi Dragońa u Raške, i da mu četvrtu čest od vse[ga] svojega. I da Dragońa i Marija vse u Crkav svetago Joana: zemļe na Rudinah o Zagoni i pod Zagon do Brusja; pod Smrěčev[ik] [...]k (?) ńiva uzgoru vsa do vrha i polag ńe [tri] okladi; niže o Gomile ńiva; u Toļańe polače ńiva; za Pribidružu gomilu ńiva.

[Kup]ih u Veselka ńivu Volaršćik za tri bravi. Da Raška za Lokvicu dolac do Zavale. Da Dragońa i Marija v Stranah s[voju čes]t lozja, a čest jaže biše Veselkova kupih za pol cleza. Kupih u Hranote, u Črnehe, u Živine za Rujnikom dolac za c[lez]. Kupih u Rěčimira vsu Vlkovšćinu u Brizih do vrha.

Pride Vlkohna Petrešević u Molstir svetago Joana u Pavļah [dav] svoje ždrěbe zemļe. I bi tomu svidok Milota Radomirić, i brat jega Draško, i pop Radidrug.

I se zemļe sut Svetago Joa[na v] Povļah: oklad Veļak i Ježe oboje, na buru jega i na jug; više jega dva oklada; i u Buńah vse; gore nad Gomile dva oklada: do Mirkova, od Mirkova do Kopilišće; vse u Smokove od Gorńega studenca dolu do Ratca; i Gračišće s Nerězi vse; pol Desilina dolca; pod Smokove ńiva; na Selcih zemļe; nad Rasohi ńiva; pod Kopitļe brdo zemļe; Radovńa do Rasoh; pod Crkav Nikulinu trije okladi; [pod Smok]ovje nad Brańevo peča; Žukovik s vrha do more; Rasohatica vsa s vsimi ńivami na jug i na buru je; pod Něgodraže osike [dolac]; Vošćica od mora do Duba; na buru Zečeva dolac do vrha; Zečeva vse okolo.

Pridosta dva človika u Molstir svetago Joana, jimenem Porug[a i] Smolac i rěsta opatu Radku: "Dohrani na smrt na naju vinogradi i zemje. Vse budite v Crkav svetoga Joana." I prije je s vs[im svojim].

[S]e bi na Dan svetago Stěpana na [Lo]vrečinu. I tu bi knez Krńa, sin Krs[imi]r. Svidok: župan Dragoslav; Črneha brašćik; opat Stanimir; s[udja] Prvoslav; Restimir brašćik; Desislav, sin Srdań; Milota Radomirić; Dragota Vlčinić.

+ Az Blasi, slišav od piskupa Mikule, od kneza Vlašćina, od župana Čeprńe, od sudje Luke, potvrjaju i ukladaju ruku moju.
[+] Ja Joan, kanunik Svetago Dujma i prisežen pisac hvarski, za poveļenije gospodńe Nikule biskupa hvarskoga, i kneza Vlašćina, i župana Čeprńe, i sudca Luke i moļenije Joańe, opata Svetago Joana, pisah i zlamenah učnim [zla]menijem. Čto vidih pisano u staru kńigu, to pisah.

Od rožstva Hrstova lit tisuća i dvi sti i petdeset, i prvi miseca dečebra

Džo, opet se glupiraš? Već utvrdismo da se takva imena u isto doba nalaze u krajevima koje čak ni Karadžić nije smatrao srpskima.
To što su kod Hrvata ta imena isčezla a kod Srba ostala, ne znači da su to Srbi. Ratko, Dragoljub, xy verzija imena Vuk, eno ih stoje u Vinodolskom zakoniku.:kava:

[bonislav]

Ma u redu je bre! , ne pominjem Srbe!!

Ali poBogu pogledaj sva imena ljudi sa predvodećim Nemanjom sa Brača!!:lol:

Jednostavno ne mogu odoleti , jer baš previše podseća!!:D

Ne govorim biblijskom imenima samo već o narodnim velikom većinom , a Mijajla imaš u mnogo varijanti i kod jednih i kod drugih!

Kako da ne. Eno Vidomira Vučića u Vinodolskom zakoniku dakle Aleksandar Vučić je Hrvat. Genijalno. Osupnut sam.

[bonislav]

Joe, glagoljica, bosancica...Ja nemam nista protiv nikoga ali cinjenica je da pravoslavaca nije bilo bas nesto u Bosni dok ih Turci nisu poceli naseljavati.. Mislim u Humu je bilo pravoslavaca ali u samoj srednjovjekovnoj Bosni slabo brate da se na glavu nasadis

Ma samo neka ti nabroje pravoslavne sakralne objekte u onom "gornjem" dijelu RS, dakle od Brčkog pa na "lijevo", čitav taj dio. Neka ih nabroje. Eno danas je tamo glavni srpski i pravoslavni grad u BiH, Banjaluka.

[Dragan1986.]

Steta sto se ne jave neki realniji Hrvati da napisu nesto cisto o istoriji. Ovo se vise pretvorilo u politiku. Moje kljucno pitanje za vas Hrvate je:

Da li je se u Banovini Bosni i kraljevini Bosni i nakon toga u Bosanskom ejalatu u sklopu Osmanskog carstva razvio zaseban etnos Bosanski/ Bosnjacki?

To je pitanje na koje ja zelim odgovor. Znaci imamo Bosnu u 10,11,12 stoljecu kao neku malo zemljicu, banovinu. Oko 1200 ta zemljica dobija nalik na nesro sto bi mogli zvati drzavom. Oko 1350. dobijamo kraljevinu Bosnu i na pocetku 16. stoljeca zadnji dio tog kraljevstva pada pod Turke. Znaci moje pitanje za vas je: Da li mozemo pricati o etnosu ili vi Hrvati uopste ne priznajete da je se tu razvio zaseban etnos iliti narod?

Zmaci ne interesuje mi iz kojih plemena je taj narod nastao nego cisto da li ga priznajete kao sto je nastao i Nizozemski, Italijanski, Norveski, Swedski, Switzarski narod iz vise plemena ili jednostavno ne priznajete?

[Dragan1986.]

Imate, imate, samo zatvarate oči svaki put kad ih netko stavi. Samo mali dio toga je ovdje napisan http://www.forum.hr/showpost.php?p=17628591&postcount=384

Ali svejedno ćete se i dalje držati šarlatana Filipovića i njegovih egipatsko-bošnjačkih teorija, a što se njega ludoga tiče, dovoljno je samo pogledati gdje se spominju prezima Filipovića.

Imamo i ljudi Franacke krvi u Nizozemkoj (30%) ali niku njima nece reci da su to Francuzi. Onisu nizozemci jer je se nizozemska poela stvarati kao samostalna politicka cjelina i stvorila zaseban etnicitet. Nikoga nije briga da li su ti ljudi po krvi Frankili Germani ili drugim rijecima: "Nikoga nije briga iz kojeg su oni plemena nasali." To su Nzozemci. Iako ih je Hitler probao nazvati Germanima i time negirati njihov identitet ipak su oni uvijk ostali Nizozemci.

Ovo iznad vrijedi i za Bosnu. Znamo da su Hrvatsk, Srpska, i druga Slavenska plemena naselili neke djelove Bosne ali to 1000 godina kasnije uopste nije vise bitno jer je Bosna samostalni politcki subjekat koji postoji paralelno pored Hrvatske i Srbije. To je zakljucio Profesor Noel Malcolm sa Oxforda i to ce zakljuciti svaki profesor jer citava evropa je bazirana na tome. Znaci mozete se vi pozivljavat na naseljenje Hrvata u 7. stoljecu ali niko vam to ne priznaje. To je nebitno jer ti ljudi za sebe ne znaju da su Hrvati i ti ljudi sebe pocinju nazvati po zemlji u kojoj zive i koju su stvorili. Recimo da su samo Hrvatska plemena naselili Bosnu i poubijala sve starosijedioce (st nije moguce ni u ludilu) onda to opet nebi nista mijenjalo. Cni mi se da se ovdje malo igramo gluhih telefona. Jednostavno u Evropskoj ili svjetskoj nauci istorije ne postoji taj pristup. Od 10. do 20 stoljeca nema nikakvih Hrvata starosijedioca. Ako Hrvati dodu iz Hrvatke ona se oni vrlo jasno smatraju strancima i to smo dokazali. Bosnjani njih smatraju drugom etnickm skupinom. Ovo je jednotvno istina a ako neko ne zeli a prizna, boze moj... :)

[Kloki]

Imamo i ljudi Franacke krvi u Nizozemkoj (30%) ali niku njima nece reci da su to Francuzi. Onisu nizozemci jer je se nizozemska poela stvarati kao samostalna politicka cjelina i stvorila zaseban etnicitet. Nikoga nije briga da li su ti ljudi po krvi Frankili Germani ili drugim rijecima: "Nikoga nije briga iz kojeg su oni plemena nasali." To su Nzozemci. Iako ih je Hitler probao nazvati Germanima i time negirati njihov identitet ipak su oni uvijk ostali Nizozemci.

Dutch identity in the sense of self-identification on a nation-wide scale can be said to have taken shape in the latter part of the 19th century. The Dutch Republic had been marked by particularism, and after the Napoleonic era the Netherlands, although politically united, kept a culturally fragmented outlook until well into the third quarter of the 19th century. Although a more supra-regional orientation was present among some of the Protestant bourgeoisie in the cities of Holland, most people felt primarily attached to their own town or region rather than considering themselves 'Netherlanders'.

Znači da su Nizozemci imali kraljevinu skoro 300 godina prije nego što su uspjeli ostvariti zajednički identitet (tj. narodnost)? Hmmm....

[Dragan1986.]

Znači da su Nizozemci imali kraljevinu skoro 300 godina prije nego što su uspjeli ostvariti zajednički identitet (tj. narodnost)? Hmmm....

Ti vadis stvari iz kontexta. Kako su se Hrvati nazivali prije 150 godina u Hrvatskoj? Govorili su za sebe da su Austro Ugari. Italijani su im govorili kako "Ne postoje kao nacija." Mi ovdje pricamo o etnicitetu a ne o nacionalnom budenju. Najvzaniji nizozemski kralj, Willem van Oranje je prije 550 godina vodio rat protiv Spanjolaca. Ne znaci to da su Nizozemci tada bili jasna nacija ali kao kraljevina i kao narod su bili sigurno 10 puta jasniji od Hrvata ili Bosnjaka. Mjesas kruske i jabuke brate. Nacije se pocinju buditi u 19. stoljecu a ne u srednjem vijeku.

Dok je nizozemska presusivala more i vodila rat, kolonizirala svijet tada Hrvatska nije ni postojala kao neovisna drzava. Hrvatska nije bila neovisna od 12. do 20. stoljeca.

[the best]

nemojte se sad posvađat

[Kloki]

Ti vadis stvari iz kontexta. Kako su se Hrvati nazivali prije 150 godina u Hrvatskoj? Mi ovdje pricamo o etnicitetu a ne o nacionalnom budenju. Najvzaniji nizozemski kralj, Willem van Oranje je prije 550 godina vodio rat protiv Spanjolaca. Ne znaci to da su Nizozemci tada bili jasna nacija ali kao kraljevina i kao narod su bili sigurno 10 puta jasniji od Hrvata ili Bosnjaka. Mjesas kruske i jabuke brate. Nacije se pocinju buditi u 19. stoljecu a ne u srednjem vijeku.

Dok je nizozemska presusivala more i vodila rat, kolonizirala svijet tada

A kako onda možeš reći da Hrvata nije bilo u BiH prije 19. st.?

Hrvatska nije ni postojala kao neovisna drzava. Hrvatska nije bila neovisna od 12. do 20. stoljeca.

Kakve to veze ima sa temom? :confused:

Govorili su za sebe da su Austro Ugari. Italijani su im govorili kako "Ne postoje kao nacija."

:rofl:

Dalmatinci, Slavonci, Ličani, Bošnjaci, Hercegovci, Šokci, Bunjevci, itd. Za Austro-Ugare nisam siguran. :D

Nizozemska kraljevina je sastavljena od više etniciteta, nitko, čak ni Nizozemci danas, ne tvrde da je naziv Nizozemac prije 300 godina označava narodnost (kao što neki bosanski Muslimani danas rade).

[the best]

I jeste skužili povijest Bosne u ovoj svađi?

[Kloki]

I jeste skužili povijest Bosne u ovoj svađi?

Čekaj kad Hercegovina dođe na red...:D

[Dragan1986.]

A kako onda možeš reći da Hrvata nije bilo u BiH prije 19. st.?



Kakve to veze ima sa temom? :confused:



:rofl:

Dalmatinci, Slavonci, Ličani, Bošnjaci, Hercegovci, Šokci, Bunjevci, itd. Za Austro-Ugare nisam siguran. :D

Nizozemska kraljevina je sastavljena od više etniciteta, nitko, čak ni Nizozemci danas, ne tvrde da je naziv Nizozemac prije 300 godina označava narodnost (kao što neki bosanski Muslimani danas rade).


Nizozemci kao narod u smislu "nizozemaca" pod tim imenom nisu potojali. Bosnjani ili Bosnjaci ka nrod u mislu naroda koji zivi u Bosanskim zemljama jeste postojao i to smo vrlo jasno utvrdili da se ne vracamo na to. Ali i nizozemci su imli svojeg kralja i kraljevinu koja je ujedinila sve te male zemljice nizozemske. Cim je mogao Holandsk kralj prije 550 godin traziti pomoc od svojih podanika iz npr. Utrechta ili Zeelanda
i cim su ga ti ljudi tu smatrali svojim kraljem to znaci da je postojalo nesto sto ih veze. Cak su razvilii zaseban ezik: Nizozemski.

Bosjani su ujedinili sve zemlje Bosanske kao sto su Usora, Soli, Hum i stvorili su zasebnu Crkvu kojoj je sam Kulin Ban bio pripadnikjos 1200. To je vec neki idenitet. Za Hrvate su Italijanski intelektualcigovorili kako "Taj narod ne postoji", "Gdje su ti Hrvati kda na svim grobljima pse da su Austro Ugari?"

U Hrvatskom saboru prije 100 godina (ne zam tacno) je neki Hrvatski politicar rekao:"Mi smo malo Madari, Malo Slaveni, Malo Austrijanci, Malo Njemci a da budemo iskreni prijatelji, sve skupa nismo niko i nista."

To je bio period budenja nacija i Hrvati su uspjeli i meni je drag zbog toga. Da su Bosnjaci bili nepodijeljei i oni bi uspjeli sigurno. Mene nervira sto vi ne zelite da priznate ono sto je tako ocigledno a to je da j se razvio zaseban etnicitet u Bosni i jedan Bosnjacki narod i etnos koji je pokusao da sebe nacionalno osvijsti ali je u tome blokiran prilikom ulask u kraljvinu SHS. :)

[Kexx]

Steta sto se ne jave neki realniji Hrvati da napisu nesto cisto o istoriji. Ovo se vise pretvorilo u politiku. Moje kljucno pitanje za vas Hrvate je:

Da li je se u Banovini Bosni i kraljevini Bosni i nakon toga u Bosanskom ejalatu u sklopu Osmanskog carstva razvio zaseban etnos Bosanski/ Bosnjacki?

To je pitanje na koje ja zelim odgovor. Znaci imamo Bosnu u 10,11,12 stoljecu kao neku malo zemljicu, banovinu. Oko 1200 ta zemljica dobija nalik na nesro sto bi mogli zvati drzavom. Oko 1350. dobijamo kraljevinu Bosnu i na pocetku 16. stoljeca zadnji dio tog kraljevstva pada pod Turke. Znaci moje pitanje za vas je: Da li mozemo pricati o etnosu ili vi Hrvati uopste ne priznajete da je se tu razvio zaseban etnos iliti narod?

Zmaci ne interesuje mi iz kojih plemena je taj narod nastao nego cisto da li ga priznajete kao sto je nastao i Nizozemski, Italijanski, Norveski, Swedski, Switzarski narod iz vise plemena ili jednostavno ne priznajete?

Što je tebi zaseban etnos?
Smatraš da su posebni etnos jer su imali drugu vjeru, a kad muslimani, katolici i pravoslavci imaju drugu vjeru je li ti to također razlika među etnosima?
Jest, i još veća nego je ti navodiš između Hrvata Bosne i HRvata iz ostalih regija.

Etno razlike postoje i unutar istog naroda, svaka miniregija ima razlike u odnosu na drugu. Razlika u nošnji, u kolima, u pjesmama postoji unutar istog naroda.

I unutar Dalmacije postoji razlika koliko hoćeš, pa što ne bi postojale razlike između Hrvata Bosne i drugih hrvatskih krajeva.

Palamuđenje o etnosima te ne vodi ni do čega niti išta dokazuje.

Usora je tek susjeda Bosni, to nije bila bosanska zemlja nego zasebna zemlja kojom je zavladala Bosna, moglo je biti i obratno pa bismo danas pričali o Usoranima, a o Bošnjanima ne bi nikad bilo govora.

[Tulkas]

Pustite se Dragana.. On vazda melje isto. Postavis mu pitanja, jer je pametan decko, mislis odgovorit ce, kad ono, samo preskoci i nastavi da melje sta njemu odgovara

[Dragan1986.]

Što je tebi zaseban etnos?
Smatraš da su posebni etnos jer su imali drugu vjeru, a kad muslimani, katolici i pravoslavci imaju drugu vjeru je li ti to također razlika među etnosima?
Jest, i još veća nego je ti navodiš između Hrvata Bosne i HRvata iz ostalih regija.

Etno razlike postoje i unutar istog naroda, svaka miniregija ima razlike u odnosu na drugu. Razlika u nošnji, u kolima, u pjesmama postoji unutar istog naroda.

I unutar Dalmacije postoji razlika koliko hoćeš, pa što ne bi postojale razlike između Hrvata Bosne i drugih hrvatskih krajeva.

Palamuđenje o etnosima te ne vodi ni do čega niti išta dokazuje.

Usora je tek susjeda Bosni, to nije bila bosanska zemlja nego zasebna zemlja kojom je zavladala Bosna, moglo je biti i obratno pa bismo danas pričali o Usoranima, a o Bošnjanima ne bi nikad bilo govora.

Usora i Soli nisu bile Boanska zemlja? Onda je Tvrtko stvarno lagao. Ocigledno da nas Kexx zna bolje nego sam Tvrtko I Kotromanic:

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

Hrvata u Bosni nema. Jednostavno ih nema jer se ne spominju. Bosnjake katolike je pridobio Hrvatski nacionalni pokret i to smo vrlo jasno vidijeli. Pridobio ih je zato sto je Bosnjacki nacionalni pokret propao zbog vjerske podjele medu Bosnjacima. Da nisu dosli Turci Bosnjaci bi postali nacija i t je vrlo jasno svakome normalnome.

Bosnjak katolicke vjeroispovijesti Ivan Frano Jukic ce zabiljeziti da u Bosni, u 19. stoljecu,

“katolici ne znaju sta znaci rijec Hrvat, a kamoli da se oni osjecaju pripadnicima hrvatske nacije”.

Ako neko ne zn sta je Hrvat, nikad nije cuo za tu rijec a ne zeli sebe da naziva Bosjak zato sto ima ise muslimana koji se nazivaju Bosnjakom onda ce taj covijek ili zena mozdai prihvtit da bude Hrvat iako jese hiljadu godna zvala /zvao Bosanskim imenom.


Bosna i Hercegovina i ustavne uredbe’ 1911. godine pise austro-ugarski diplomat A. Sheck:

“Kada se jednom srpskom /pravoslavnom/ seljaku postavi pitanje sta je, on samosvjesno odgovara: ‘Srbin, gospodine’, a kad se to isto pitanje postavi katolickom seljaku, on stidljivo odgovara da je katolik. Ni od jednog bosanskog seljaka nisam cuo da je Hrvat. Nasuprot tome, bosanski intelektualci, zanatlije, trgovci katolicke vjere priznaju se bez izuzetka Hrvatima”To pokazuje da sirenje hrvatske nacionalne ideje još 1911. nije uzelo maha kod Bosnjackih katolika na selu.

[Dragan1986.]

Pustite se Dragana.. On vazda melje isto. Postavis mu pitanja, jer je pametan decko, mislis odgovorit ce, kad ono, samo preskoci i nastavi da melje sta njemu odgovara

A na staja to nisam odgovorio? :kava:

[Kexx]

Usora i Soli nisu bile Boanska zemlja? Onda je Tvrtko stvarno lagao. Ocigledno da nas Kexx zna bolje nego sam Tvrtko I Kotromanic:

Pa vidiš da ih on razdvaja kao zemlje. Zna da nije isto, a druga je stvar što tim zemljama vlada i vladar Bosne.
Nisu ni Francuska i Engleska isto, iako su znali imat istog vladara.
Kad se prvi put pojavila Bosna Usora joj je bila tek susjedna regija.
Tek poslije slijedi utapanje Usore u Bosnu. Da je narod Usore bio jači i spretniji danas ne bismo ni znali za bošnjansko ime. Tema ove debate bi bili Usorani.
Zamisli temu imena "Povijest Usore i Hercegovine":



Hrvata u Bosni nema. Jednostavno ih nema jer se ne spominju. Bosnjake katolike je pridobio Hrvatski nacionalni pokret i to smo vrlo jasno vidijeli. Pridobio ih je zato sto je Bosnjacki nacionalni pokret propao zbog vjerske podjele medu Bosnjacima. Da nisu dosli Turci Bosnjaci bi postali nacija i t je vrlo jasno svakome normalnome.

To je isti narod, ne spominju se Hrvati ni u Gospiću, pa što?
Bošnjake katolike nitko nije pridobio jer ih nije ni bilo.
Da ih je bilo ne bi kallay imao zadatak da ih stvori.
Bošnjački nacionalni pokret nije propao jer ga nikad nije ni bilo.
To je bio tuđinski pokušaj da stvori nacionalni pokret nepostojećoj naciji i narodu.
Moguće da bi Bošnjani postali nacija da nisu došli Turci, a možda i ne bi.
Vjerojatno bi i Dubrovčani bili nacija da im je ostala država.
Sad povuci paralelu Dubrovčani-Bošnjani-Zahumljani-Usorani.
Svak ima priliku postati nacija, to mogu danas-sutra postati Istrani, Međimurci, Ličani. ovisi o nizu okolnosti, ali svi su oni i dalje HRvati.



Bosnjak katolicke vjeroispovijesti Ivan Frano Jukic ce zabiljeziti da u Bosni, u 19. stoljecu,

Jukić je bio ilirac i baratao je s pojmovima prve polovice 19.st. ono što je on želio je oslobođenje Bosne i katoličkog stanovništva od okupatorskog jarma.
Njemu je bilo stalo do zavičaja i tamošnjih ljudi. Zato barata pojmovima kojima barata. Ništa ti to ne dokazuje osim brige za narod u BH, pogotovo za one koji su građani trećeg reda i s kojima se on identificira.


Ako neko ne zn sta je Hrvat, nikad nije cuo za tu rijec a ne zeli sebe da naziva Bosjak zato sto ima ise muslimana koji se nazivaju Bosnjakom onda ce taj covijek ili zena mozdai prihvtit da bude Hrvat iako jese hiljadu godna zvala /zvao Bosanskim imenom.


Bosna i Hercegovina i ustavne uredbe’ 1911. godine pise austro-ugarski diplomat A. Sheck:


Ali muslimani se uopće nisu nazivali Bošnjacima, to ime im je bilo zanimljivo kao lanjski snijeg. Oni su to ime odbili i hteli su biti samo muslimani. Susjedi su ih zvali Turcima, a i oni sami sebe. Zato su i otišli u golemom broju u Tursku.
Austrija nije uspjela u nametanju tog imena kao nacionalne identifikacije. To je bila samo teritorijalna identifikacija. Upravo je Austrija zabranjivala bosanskim HRvatima da budu Hravti i nastojala ih spriječiti u tome, da bi odustala jer je vidjela da je besmisleno. Bošnjački nacionalni projekt nitko nije prihvatio, ni HRvati, ni muslimani ni Srbi.
Ne da nisu bili Bošnjaci nego su se žestoko protivili da to budu.
Pametnome dosta. Jesi li ti pametan?

[Kloki]

“katolici ne znaju sta znaci rijec Hrvat, a kamoli da se oni osjecaju pripadnicima hrvatske nacije”.

Ako neko ne zn sta je Hrvat, nikad nije cuo za tu rijec a ne zeli sebe da naziva Bosjak zato sto ima ise muslimana koji se nazivaju Bosnjakom onda ce taj covijek ili zena mozdai prihvtit da bude Hrvat iako jese hiljadu godna zvala /zvao Bosanskim imenom.

Misliš da je bilo drugačije u Dalmaciji, Slavoniji ili Lici? Misliš da je čovjek zemljoradnik u Pruskoj bio svjestan svoje njemačke narodnosti? To tek dolazi kasnije...

Po tvojoj logici Prusi su narod jer su imali svog Kralja, svoj poseban identitet itd.

Da nisu dosli Turci Bosnjaci bi postali nacija i t je vrlo jasno svakome normalnome.

Da nisu došli Turci danas bi Bošnjaci bili ili Hrvati ili Srbi...:top:

[Kexx]

“katolici ne znaju sta znaci rijec Hrvat, a kamoli da se oni osjecaju pripadnicima hrvatske nacije”.

Ništa to nije bitno. Naravno da se nepismeni i polupismeni ljudi nisu u stanju očitovati kao pripadnici neke nacije, jer niti ne znaju što je to. Njihovi su dometi njihov uži zavičaj i njihovo selo, tko zna dalje od toga taj je za tadašnje prilike akademik. Tadašnji seljak teško da zna što je 50 km od njega, a ne može se od njega očekivati da ima širu perspektivu, pogotovo ne cjelovitu.
Doba kad su HRvati došli ovdje je tad već bilo daleka prošlost, svašta nešto se u međuvremenu izdogađalo, smiješno je i pomisliti da bi s oca na sina kroz taj golemi vremenski period išao i nacionalni ponos i osjećaj.
Ako je znao da živi u Bosni onda se smatrao Bosancem, ako ni to nije znao, onda se smatrao pripadnikom svoga sela. Drugo znanje mu nije trebalo. Pa nije znap ni čitat ni pisat, a sad se još očekuje od njega da je trebao biti nacionalno sviješten. Pa naravno da nije bio. Nije ni trebao biti.
Zato se doba kad su to postajali narodi diljem Evrope i naziva doba nacionalnih preporoda. Tu Hrvati nisu nikakav izuzetak.

[Dragan1986.]

Pa vidiš da ih on razdvaja kao zemlje. Zna da nije isto, a druga je stvar što tim zemljama vlada i vladar Bosne.
Nisu ni Francuska i Engleska isto, iako su znali imat istog vladara.
Kad se prvi put pojavila Bosna Usora joj je bila tek susjedna regija.
Tek poslije slijedi utapanje Usore u Bosnu. Da je narod Usore bio jači i spretniji danas ne bismo ni znali za bošnjansko ime. Tema ove debate bi bili Usorani.
Zamisli temu imena "Povijest Usore i Hercegovine":

Tvrtko jasno kaze: Svim zemljama Bosanskim a posle toga kaze: "i mnogim stranama Bosanskim". To su zemlje narvno isto kao sto je Slavonija zemlja Hrvatske ili Hrvatska zemja tako i Bosanski kraljvi te zemlje nazivaju Bosanskimzemljam jer je Bosansko ime jedino narodno. tj. etno-nosno u narodnom etnickom smislu. Ovo je jasno kao dan i mislim da si se ovdje malo zeznuo ali to neka bude moje misljenje.




To je isti narod, ne spominju se Hrvati ni u Gospiću, pa što?
Bošnjake katolike nitko nije pridobio jer ih nije ni bilo.
Da ih je bilo ne bi kallay imao zadatak da ih stvori.

Nije ih bilo? Pa Kllay je bio Austijanac koji je dosao sa Austro-Ugarima. Kao sto smo vidijeli Frano Jukic je prije Austro-Ugara vec pisao tekstove poput: "M Bosnjaci njekad slavan nrod" i "Vrijeme je dase probudimo". On je to pisao za vrijeme turske. Tada je Bosnjaka bilo i spominjusesamo oni u mali milion knjiga. Hrvati se smatraju kao "dosljaci", zapisuje se kako : "Bosnjaci ne znadu za ime Hrvatsku a kamoli da se smatraju pripadnici te nacije." Mislim kud ces vise dokaza?

Bošnjački nacionalni pokret nije propao jer ga nikad nije ni bilo.
To je bio tuđinski pokušaj da stvori nacionalni pokret nepostojećoj naciji i narodu.

:D Pogledaj ovo:

Fra Ivan Frane Jukic (1818-1857):

"Mi Bosnjaci njekad slavan narod sada jedva da smo zivi. Nas samo kao ocenutu glavu od stabla slavjanskog gledaju prijatelji nauka i zale nas...Vrime je i da se probudimo od dugovicne nemarnosti,dajte pehar te carpite iz studenca pomnje mudrost, i nauk; nastojte da najpred nasa serca ocistimo od predrasudah,fatajmo za knjige i casopise, vidmo sto su drugi uradili te i mi ista sredstva poprimimo, da nas narod prosti iz tmina neznanstva na svitlost istine izvedemo"

Znaci vrlo jasno je da je Jukic u svom proglasu zapisao nesto u kontekstu evrope. On je vidio da su se pocele nacie buditi oko 1850. i tada je i on kao jedan od pismeih Bosnjaka probao da probudi svoju naciju. Dao je sebi ime Slavoljub Bosnjak kao nadimak. O ovome su se slozili svi naucnici da je ov pokusaj nacionalnog budenja. Mehmed Ljubusak je ljubusak i drugi su ga podrzavli. To je bio nacionalni pokret Bosnjastva utemeljen n kulturnoj osnovi. no sto su Austro-Ugari radili je bilo vise politicki i oni su to nametali manje vise da se sto bze sprovede kao bi dobili jasne dzavice. Zbog toga je i propalo na kraju.

Moguće da bi Bošnjani postali nacija da nisu došli Turci, a možda i ne bi.
Vjerojatno bi i Dubrovčani bili nacija da im je ostala država.
Sad povuci paralelu Dubrovčani-Bošnjani-Zahumljani-Usorani.

Opet si cinica. Usora, Soli, Zahumlje, Hum: Sve Bosanske zemlje. Ljudi se tu zovu Bosnjanima svi. To neznaci da oni nisu Humljani i Usorljai al su Bosnjani. Ovo t necu vise ponavljti ako ovo do sada nisi shvatio ja ti ne mogu pomoci.

Svak ima priliku postati nacija, to mogu danas-sutra postati Istrani, Međimurci, Ličani. ovisi o nizu okolnosti, ali svi su oni i dalje HRvati.

Svako ima priliku ako stvori dovjno mcnu drzavu koja ima korijene u ranom srednijem vijeku i koja doceka 19. vijek (period budenja nacija). Tako su nastale sve zemlj u evropi.





Jukić je bio ilirac i baratao je s pojmovima prve polovice 19.st. ono što je on želio je oslobođenje Bosne i katoličkog stanovništva od okupatorskog jarma.

Ma nemoj? :D Juic je bio liberalac anije Bosnjak. Zasto je suradivao saMehmedom Ljubuskim, muslimanom? Zasto bas sa okupatorom da stvaraBosnjacku naciju? Zast je govorio kako hoce Bosnjacku naciju sa 3 vjere?







Ali muslimani se uopće nisu nazivali Bošnjacima, to ime im je bilo zanimljivo kao lanjski snijeg. Oni su to ime odbili i hteli su biti samo muslimani. Susjedi su ih zvali Turcima, a i oni sami sebe.

Hahahaha..

ni sami sebe samo Bosnjacima uvijek.

1) 1831. Husein Kapetan dize ustanak protiv Turaka i govori Beglerbegu Turskome:

"Ima Bosne Beglerbege i Bosjaka u njoj, bili smo tu prije vas i ako Alah dadne it cemo tu i posle vas"

Mozda nisu zali Bosnjaci na selu sta je Bosnjastvo ali oni vazni ljudi su znali. To je vazno. Ni katolici na selima nisu znali sta je Bosnastvo dok ih Jukic nije poce buditi i gnjati.



Zato su i otišli u golemom broju u Tursku.
Austrija nije uspjela u nametanju tog imena kao nacionalne identifikacije. To je bila samo teritorijalna identifikacija. Upravo je Austrija zabranjivala bosanskim HRvatima da budu Hravti i nastojala ih spriječiti u tome, da bi odustala jer je vidjela da je besmisleno. Bošnjački nacionalni projekt nitko nije prihvatio, ni HRvati, ni muslimani ni Srbi.
Ne da nisu bili Bošnjaci nego su se žestoko protivili da to budu.
Pametnome dosta. Jesi li ti pametan?

Ne lupetaj. Bosnjack nacionalni pokret je razbila SHS. 1918 su Bosnjaci jos sahranjivani sa tim imenom. Imamo spomenike na kojima pise: "Ovdje leze hrabri Bosnjaci", sve razlicitih vjera. Kada j SHS okupirala Bosnu Bosnjaci su prvo protjerani i ubijani (muslimani) nakn toga nije se imalo vise sta traziti. Bilo je samo dase spasi ziva glava. Srpski car je govorio kako treba "trecinu prekrstiti, trecinu protjerati u Tusku a trecinu ubiti." Nakon toga je se u SHS pocela pisati istorija Bose. Prvo su poceli Srbi da objasnjavaju kako je to Srpska zemlja a kako su katolici i muslimani pokatolceni i poturceni Srbi a nakon toga je i Hrvatska krenula sa izmisljanjem istorije o Hrvatskoj Bosni. I kao sto vidimmo ti si rezultat toga. :D

[bonislav]

1) 1831. Husein Kapetan dize ustanak protiv Turaka i govori Beglerbegu Turskome:

"Ima Bosne Beglerbege i Bosjaka u njoj, bili smo tu prije vas i ako Alah dadne it cemo tu i posle vas"

Koliko mi je poznato, ovo je izjava iz kazališne predstave.:lol:

[Kloki]

Ništa to nije bitno. Naravno da se nepismeni i polupismeni ljudi nisu u stanju očitovati kao pripadnici neke nacije, jer niti ne znaju što je to. Njihovi su dometi njihov uži zavičaj i njihovo selo, tko zna dalje od toga taj je za tadašnje prilike akademik. Tadašnji seljak teško da zna što je 50 km od njega, a ne može se od njega očekivati da ima širu perspektivu, pogotovo ne cjelovitu.
Doba kad su HRvati došli ovdje je tad već bilo daleka prošlost, svašta nešto se u međuvremenu izdogađalo, smiješno je i pomisliti da bi s oca na sina kroz taj golemi vremenski period išao i nacionalni ponos i osjećaj.
Ako je znao da živi u Bosni onda se smatrao Bosancem, ako ni to nije znao, onda se smatrao pripadnikom svoga sela. Drugo znanje mu nije trebalo. Pa nije znap ni čitat ni pisat, a sad se još očekuje od njega da je trebao biti nacionalno sviješten. Pa naravno da nije bio. Nije ni trebao biti.
Zato se doba kad su to postajali narodi diljem Evrope i naziva doba nacionalnih preporoda. Tu Hrvati nisu nikakav izuzetak.

Ukoliko sam Dragana dobro shvatio u Bosni taj nacionalni osjećaj nikad nije izgubljen. Sve do 1918. Bosanac katolik je gledao na Bosanca muslimana kao na rođenog brata i znali su svi da su Bošnjani (u duhu Kralja Tvrtka).

Dokaz za to ti je Fra Jukić. :s:lol:

[Dragan1986.]

Ništa to nije bitno. Naravno da se nepismeni i polupismeni ljudi nisu u stanju očitovati kao pripadnici neke nacije, jer niti ne znaju što je to. Njihovi su dometi njihov uži zavičaj i njihovo selo, tko zna dalje od toga taj je za tadašnje prilike akademik. Tadašnji seljak teško da zna što je 50 km od njega, a ne može se od njega očekivati da ima širu perspektivu, pogotovo ne cjelovitu.
Doba kad su HRvati došli ovdje je tad već bilo daleka prošlost, svašta nešto se u međuvremenu izdogađalo, smiješno je i pomisliti da bi s oca na sina kroz taj golemi vremenski period išao i nacionalni ponos i osjećaj.
Ako je znao da živi u Bosni onda se smatrao Bosancem, ako ni to nije znao, onda se smatrao pripadnikom svoga sela. Drugo znanje mu nije trebalo. Pa nije znap ni čitat ni pisat, a sad se još očekuje od njega da je trebao biti nacionalno sviješten. Pa naravno da nije bio. Nije ni trebao biti.
Zato se doba kad su to postajali narodi diljem Evrope i naziva doba nacionalnih preporoda. Tu Hrvati nisu nikakav izuzetak.

Ti si jednostavno ili sonamjeran ili nepimen sto se ove teme tice. D bi neko postao nacionalno svijestan on mora imati neku identifikaciju narodnu. Da bi ti postao nacionalno svijesni Hrvat ti mora da si cuo nekada u zivotu od nekga da pripdas Hrvatskom narodu. Svi Hrvati u Hrvatskoj 1800. godine vec znaju da su Hrvati ali oni to i znaju 1700, 1600, 1500. Ali u Bosni nemaju pojma sta to znaci. Pored toga se nazivaju Bosnjacima i probaju se nacionalno osvijestiti.

Da bi postao nacionalni Hrvat moras imati tu etnicku pripadnost. Moras biti Hrvat po narodnosti. To je ono sto je prirodno. Sve ostalo je neprirodno. O ovome su pisali profesori sa Harvarda i oni su zakljucili kako je taj proces bio "neprirodan". Oni nebi pstali Hrvati da tu nije bilo muslmana 100%

[Dragan1986.]

Ukoliko sam Dragana dobro shvatio u Bosni taj nacionalni osjećaj nikad nije izgubljen. Sve do 1918. Bosanac katolik je gledao na Bosanca muslimana kao na rođenog brata i znali su svi da su Bošnjani (u duhu Kralja Tvrtka).

Dokaz za to ti je Fra Jukić. :s:lol:

Pa imamo stotinu knjig gdje Bosnjaci katolici sebe tako zovu, svojjezik Bosanski a muslimane zovu Bosnjacma-muslimanima. Mislim sta se treba dokazivati. adi mi jedan zapis od 10. do 20 stoljeca gdje se zovu Hrvatima? Znaci gdje kazu: i Hrvati ili mi narod Hrvatski ili gdje se zapisuje kako su Hrvati "starosijedioci" kao sto se zapisue 1531. da su Bosnjaci starosijedioci. :)

[Kloki]

Ti si jednostavno ili sonamjeran ili nepimen sto se ove teme tice. D bi neko postao nacionalno svijestan on mora imati neku identifikaciju narodnu. Da bi ti postao nacionalno svijesni Hrvat ti mora da si cuo nekada u zivotu od nekga da pripdas Hrvatskom narodu. Svi Hrvati u Hrvatskoj 1800. godine vec znaju da su Hrvati ali oni to i znaju 1700, 1600, 1500. Ali u Bosni nemaju pojma sta to znaci. Pored toga se nazivaju Bosnjacima i probaju se nacionalno osvijestiti.

Da bi postao nacionalni Hrvat moras imati tu etnicku pripadnost. Moras biti Hrvat po narodnosti. To je ono sto je prirodno. Sve ostalo je neprirodno. O ovome su pisali profesori sa Harvarda i oni su zakljucili kako je taj proces bio "neprirodan". Oni nebi pstali Hrvati da tu nije bilo muslmana 100%

Nisi u pravu. Za Kačića, na primjer, su Hrvati samo oni koji žive u Hrvatskoj.

[Tulkas]

Ajde reci gdje je Kulin sebe nazvao Bosnjakom (nije ni Tvrtko nikad sebe licno ni u kakvom dokumentu nazvao Bosnjaninom, al eto da ne sitnicarimo), reci gdje se spominju bogumili bosanski. Sta su bili stanovnici jednog dijela Bosne dok nisu "skontali" da su Bosnjaci??

Eto, Dragance to su samo neka od pitanja na koja zelim odgovor jer ja neznam al ti si pametan pa ces da odgovoris??

A i IF Jukic (procitao si post) spominjao je Hrvacane jos 1780- i neke tako da je sam sebi skocio u stomak onom izjavom koju citiras..

[Dragan1986.]

Koliko mi je poznato, ovo je izjava iz kazališne predstave.:lol:

Ovo je koristeno u predstavi ali je zapisano 1831. :)

[Kexx]

Tvrtko jasno kaze: Svim zemljama Bosanskim a posle toga kaze: "i mnogim stranama Bosanskim". To su zemlje narvno isto kao sto je Slavonija zemlja Hrvatske ili Hrvatska zemja tako i Bosanski kraljvi te zemlje nazivaju Bosanskimzemljam jer je Bosansko ime jedino narodno. tj. etno-nosno u narodnom etnickom smislu. Ovo je jasno kao dan i mislim da si se ovdje malo zeznuo ali to neka bude moje misljenje.

Mislim da je savršeno jasno da je to doba kad je bosanski vladar vladao Usorom. Time je ona postala bosanska zemlja, ali i on sam razlikuje Usoru od Bosne, kao što se u svim razdobljima može vidjeti da je Bosna jedno, a Zahumlje drugo, ista stvar i za Usoru. Bosansko ime je nadvladalo usorsko ime jer je Bosna bila politički jači pojam. Ali izvorno su Bosna i Usora dvije susjedne teritorije.
Da je Usora nadvladala Bosnu danas bi se ova tema zvala Povijest Usore i Hercegovine, a ti bi tvrdio da si Usoranin i da su Usorani zasebni etnos.







Nije ih bilo? Pa Kllay je bio Austijanac koji je dosao sa Austro-Ugarima. Kao sto smo vidijeli Frano Jukic je prije Austro-Ugara vec pisao tekstove poput: "M Bosnjaci njekad slavan nrod" i "Vrijeme je dase probudimo". On je to pisao za vrijeme turske. Tada je Bosnjaka bilo i spominjusesamo oni u mali milion knjiga. Hrvati se smatraju kao "dosljaci", zapisuje se kako : "Bosnjaci ne znadu za ime Hrvatsku a kamoli da se smatraju pripadnici te nacije." Mislim kud ces vise dokaza?

Bošnjaci su tad bili ljudi koji žive u Bosni. On je tim svojim idejama zamislio da je moguće uspostaviti ravnopravnost u BH koje nije bilo u doba kada piše. Franjevci su forsirali Bosnu jer im je to bila brana okupaciji, povratak na stanje neposredno prije Turaka.
To je nit za koju su se mogli uhvatiti i koja je bila politički korisna. Tako su mislili.
Njegove rečenice o nekad slavnim Bošnjacima nisu nikakav povijesni dokaz nego izraz njegovog osobnog zanosa. Ljudi koji promoviraju neku politiku izgovaraju rečenice koje su joj u prilog. To se ne može smatrati nekakvim znanstvenim dokazima.
Ako se Hrvati Bosne ne smatraju pripadnicima hrvatske nacije ne vidim kakav je to problem. Oni se ne smatraju pripadnicima niti jedne nacije. Oni za naciju uopće ne znaju. Pitanj je uopće koliko su tadašnji nepismeni ljudi uopće znali i za Bosnu. Za svoje selo i uži zavičaj su znali, a kakvim su uopće drugim pojmovima baratali. Za riječ nacija teško da je iti jedan od njih čuo. Pa se nisu ni mogli očitovati u nacionalnom smislu. Nisu ni znali što je to.


:D Pogledaj ovo:

Fra Ivan Frane Jukic (1818-1857):



Znaci vrlo jasno je da je Jukic u svom proglasu zapisao nesto u kontekstu evrope. On je vidio da su se pocele nacie buditi oko 1850. i tada je i on kao jedan od pismeih Bosnjaka probao da probudi svoju naciju. Dao je sebi ime Slavoljub Bosnjak kao nadimak. O ovome su se slozili svi naucnici da je ov pokusaj nacionalnog budenja. Mehmed Ljubusak je ljubusak i drugi su ga podrzavli. To je bio nacionalni pokret Bosnjastva utemeljen n kulturnoj osnovi. no sto su Austro-Ugari radili je bilo vise politicki i oni su to nametali manje vise da se sto bze sprovede kao bi dobili jasne dzavice. Zbog toga je i propalo na kraju.

Ma kakav nacionalni pokret?
To je bio njegov osobni pokret. Nikakvog pokreta tu nije bilo. Jer ne bi trebao doći stranac Kallay govoriti Bošnjacima da su Bošnjaci da oni to doista i jesu.

Opet si cinica. Usora, Soli, Zahumlje, Hum: Sve Bosanske zemlje. Ljudi se tu zovu Bosnjanima svi. To neznaci da oni nisu Humljani i Usorljai al su Bosnjani. Ovo t necu vise ponavljti ako ovo do sada nisi shvatio ja ti ne mogu pomoci.

Nisu to Bošnjani, oni to postaju u trenutu kad im vlada Bosna. Unutar tog političkog prostora, stanovništvo podložno dobrim Bošnjanima, odnosno plemstvu Bosne su logikom stvari Bošnjani. Ime političke jedinice se prostire i na njih. Logično.
Usora i Bosna su susjedi. Ali jedan susjed zavladao drugim.



Svako ima priliku ako stvori dovjno mcnu drzavu koja ima korijene u ranom srednijem vijeku i koja doceka 19. vijek (period budenja nacija). Tako su nastale sve zemlj u evropi.


Eto, nacija Bošnjak se probudila tek u 1993.g., oni su izuzetak. Nastali na kongresu.





Ma nemoj? :D Juic je bio liberalac anije Bosnjak. Zasto je suradivao saMehmedom Ljubuskim, muslimanom? Zasto bas sa okupatorom da stvaraBosnjacku naciju? Zast je govorio kako hoce Bosnjacku naciju sa 3 vjere?

Njegov motiv nije bio osobni obračun sa Mehmedom, nego sa okupatorom koji drži katolike kao građane trećeg reda. Njemu je to kao čovjeku od vjere posebno teško, i u tome je motiv njegova rada. Njegova moguća osobna prijateljstva sa muslimanima su također u funkciji njegova cilja.
Znao je da neće dobiti ravnopravnost ako ide u konflikte sa muslimanima.








Hahahaha..

ni sami sebe samo Bosnjacima uvijek.

1) 1831. Husein Kapetan dize ustanak protiv Turaka i govori Beglerbegu Turskome:

"Ima Bosne Beglerbege i Bosjaka u njoj, bili smo tu prije vas i ako Alah dadne it cemo tu i posle vas"

Mozda nisu zali Bosnjaci na selu sta je Bosnjastvo ali oni vazni ljudi su znali. To je vazno. Ni katolici na selima nisu znali sta je Bosnastvo dok ih Jukic nije poce buditi i gnjati.


Gradaščevićevi motivi su bili financijske prirode, pravica za njegovu klasu.
A ovo što mu pripisuješ je iz kazališne predstave. Ali naravno da će se netko tko živi uBosni identificirati sa tim teritorijem, je je to teritorijalni naziv.
Da živim u Bosni i ja bih bio Bosanac, iako pri tom istovremeno i Hrvat. Ti pojmovi nisu u koliziji. Hrvat iz Bosne je Bosanac, onaj iz Hercegovine Hercegovac.




Ne lupetaj. Bosnjack nacionalni pokret je razbila SHS. 1918 su Bosnjaci jos sahranjivani sa tim imenom. Imamo spomenike na kojima pise: "Ovdje leze hrabri Bosnjaci", sve razlicitih vjera. Kada j SHS okupirala Bosnu Bosnjaci su prvo protjerani i ubijani (muslimani) nakn toga nije se imalo vise sta traziti. Bilo je samo dase spasi ziva glava. Srpski car je govorio kako treba "trecinu prekrstiti, trecinu protjerati u Tusku a trecinu ubiti." Nakon toga je se u SHS pocela pisati istorija Bose. Prvo su poceli Srbi da objasnjavaju kako je to Srpska zemlja a kako su katolici i muslimani pokatolceni i poturceni Srbi a nakon toga je i Hrvatska krenula sa izmisljanjem istorije o Hrvatskoj Bosni. I kao sto vidimmo ti si rezultat toga. :D


Tu leće hrabri stanovnici Bosne. Teritorijalna oznaka. Nikakva nacija.
To nikad nije bila nacija. Ne bi im trebao Kalaly dlaziti i stvarati naciju da su oni to bošnjačko ime tako percipirali. Za njih je to bio teritorijalni naziv. Živiš u Bosni i Bošnjak si. Nacija Bošnjak? Ne hvala, odgovorili su.
Nikad nije bilo bošnjačke nacije prije 1993.g.

[Dragan1986.]

Ajde reci gdje je Kulin sebe nazvao Bosnjakom (nije ni Tvrtko nikad sebe licno ni u kakvom dokumentu nazvao Bosnjaninom, al eto da ne sitnicarimo), reci gdje se spominju bogumili bosanski. Sta su bili stanovnici jednog dijela Bosne dok nisu "skontali" da su Bosnjaci??

Eto, Dragance to su samo neka od pitanja na koja zelim odgovor jer ja neznam al ti si pametan pa ces da odgovoris??

A i IF Jukic (procitao si post) spominjao je Hrvacane jos 1780- i neke tako da je sam sebi skocio u stomak onom izjavom koju citiras..

Tulkasbeze :D

Nisam ja taj koji negira nego si uprav ti ta koji negira Bosnjake. Ja priznajem rvate. Njih je u Bosni uvijek bilo ali za tebe ne postoje Bosnjaci i samo se vrtis u krug. Kulin Ban sebe nikada nije nazvao Bosnjaninom ali ni Kresimir I, II sebe nisu nazivaliHrvatima. To je u tom periodu kada su zivieli bilo totalno nevazno. Srbi su sebe nazivali npr. Rasanima a ne Srbima. Ali Tvrtko ipak kaze: "Moi praroditeli gospoda Bosanska" Sta je on onda ako su mu praroditelji Bosnjani i ako on svoju vlastelu zove Dobrim Bosnjanima a svoj narod Bosnanima?

Bogumili...to je nesto ne istrazeno. Znamo da je postojala Crkva Bosanska i Bosanki Djed kao njezin poglavar. Bogumile niko ne spominje ali ti sljedbenici Crkve Bosanske su imli neko posebno vjerovanje, nisu bili katolici a ni pravoslavci. Bili su nesto izmedu.

[Matach]

Samo Dragane1986 na ovo odgovori tj. prokomentiraj.Tekst iz 16 stoljeća koji je napisao čovjek koji je 30 godina živio u Bosni. Ja se nakon ovog više nemam što raspravljati jer je sve vrlo jasno.

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca."
Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.).

[Dragan1986.]

Mislim da je savršeno jasno da je to doba kad je bosanski vladar vladao Usorom. Time je ona postala bosanska zemlja, ali i on sam razlikuje Usoru od Bosne, kao što se u svim razdobljima može vidjeti da je Bosna jedno, a Zahumlje drugo, ista stvar i za Usoru. Bosansko ime je nadvladalo usorsko ime jer je Bosna bila politički jači pojam. Ali izvorno su Bosna i Usora dvije susjedne teritorije.
Da je Usora nadvladala Bosnu danas bi se ova tema zvala Povijest Usore i Hercegovine, a ti bi tvrdio da si Usoranin i da su Usorani zasebni etnos.









Bošnjaci su tad bili ljudi koji žive u Bosni. On je tim svojim idejama zamislio da je moguće uspostaviti ravnopravnost u BH koje nije bilo u doba kada piše. Franjevci su forsirali Bosnu jer im je to bila brana okupaciji, povratak na stanje neposredno prije Turaka.
To je nit za koju su se mogli uhvatiti i koja je bila politički korisna. Tako su mislili.
Njegove rečenice o nekad slavnim Bošnjacima nisu nikakav povijesni dokaz nego izraz njegovog osobnog zanosa. Ljudi koji promoviraju neku politiku izgovaraju rečenice koje su joj u prilog. To se ne može smatrati nekakvim znanstvenim dokazima.
Ako se Hrvati Bosne ne smatraju pripadnicima hrvatske nacije ne vidim kakav je to problem. Oni se ne smatraju pripadnicima niti jedne nacije. Oni za naciju uopće ne znaju. Pitanj je uopće koliko su tadašnji nepismeni ljudi uopće znali i za Bosnu. Za svoje selo i uži zavičaj su znali, a kakvim su uopće drugim pojmovima baratali. Za riječ nacija teško da je iti jedan od njih čuo. Pa se nisu ni mogli očitovati u nacionalnom smislu. Nisu ni znali što je to.




Ma kakav nacionalni pokret?
To je bio njegov osobni pokret. Nikakvog pokreta tu nije bilo. Jer ne bi trebao doći stranac Kallay govoriti Bošnjacima da su Bošnjaci da oni to doista i jesu.



Nisu to Bošnjani, oni to postaju u trenutu kad im vlada Bosna. Unutar tog političkog prostora, stanovništvo podložno dobrim Bošnjanima, odnosno plemstvu Bosne su logikom stvari Bošnjani. Ime političke jedinice se prostire i na njih. Logično.
Usora i Bosna su susjedi. Ali jedan susjed zavladao drugim.






Eto, nacija Bošnjak se probudila tek u 1993.g., oni su izuzetak. Nastali na kongresu.







Njegov motiv nije bio osobni obračun sa Mehmedom, nego sa okupatorom koji drži katolike kao građane trećeg reda. Njemu je to kao čovjeku od vjere posebno teško, i u tome je motiv njegova rada. Njegova moguća osobna prijateljstva sa muslimanima su također u funkciji njegova cilja.
Znao je da neće dobiti ravnopravnost ako ide u konflikte sa muslimanima.











Gradaščevićevi motivi su bili financijske prirode, pravica za njegovu klasu.
A ovo što mu pripisuješ je iz kazališne predstave. Ali naravno da će se netko tko živi uBosni identificirati sa tim teritorijem, je je to teritorijalni naziv.
Da živim u Bosni i ja bih bio Bosanac, iako pri tom istovremeno i Hrvat. Ti pojmovi nisu u koliziji. Hrvat iz Bosne je Bosanac, onaj iz Hercegovine Hercegovac.







Tu leće hrabri stanovnici Bosne. Teritorijalna oznaka. Nikakva nacija.
To nikad nije bila nacija. Ne bi im trebao Kalaly dlaziti i stvarati naciju da su oni to bošnjačko ime tako percipirali. Za njih je to bio teritorijalni naziv. Živiš u Bosni i Bošnjak si. Nacija Bošnjak? Ne hvala, odgovorili su.
Nikad nije bilo bošnjačke nacije prije 1993.g.

Nikad nije bilo ni Hrvatske zemlje prije 1993. ni Hrvatske nacije. Zvaliste se Austro-Ugarima. Italija je teritorijalni pojam ali je izrasla u naciju. Italijnsko pleme? Norvesko, Swedsko, Nizozemsko, Skotsko, Switzarsko, Austrijansko pleme? Nikakva plemena nisu stvorila te zemlje ali su zemlje stvorile narode : Austrijance, Italijane, Nizozemce. Isti slucaj je za Bosnu. Ti sa Hrvatim iz 7. stoljeca nemas nikakveveze. Tvoja krv je mjesavina raznih plemena a samo ime je zadrzano. Nemoj biti romanticar.

Ti narodi su imali srecu pa su se nacionano probudili, niko im nije smetao u tome. Bosnjaci tu srecu nisu imali prije 100godina iako je se od 1850- 1918 budila ta nacija: Jukic, Ljubusak i mnogi drugi su pisali o tome i to je sasvim normalno jer je se taj isti proces odvijao i u Hrvatskoj i u Srbiji i u citavoj evropi. Zasto iko nije pisao o budenju 1830? Zato st tada nije postojalo biudenje. Sve jejasno kao dan. osnjaci su teritorijalna odrecica kao i Italijani i Nizozemci. Oni su svoj etnos uspostavili ne zadan nego za hiljadu godina. Crkva Bosanska je osnovana prije 800 godina.

[Dragan1986.]

Samo Dragane1986 na ovo odgovori tj. prokomentiraj.Tekst iz 16 stoljeća koji je napisao čovjek koji je 30 godina živio u Bosni. Ja se nakon ovog više nemam što raspravljati jer je sve vrlo jasno.

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca."
Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.).

Pa imamo isto zvore u britanici koji pisu o plemenu Srba koje je naselilo Bosnu i imamo pisce koje govore kako u Bosni zive samo iliri. Ali to je pleme a ne narod. Pleme Germana je naselilo Nizozesmku i Austriju. Pleme Angela je naselilo Skotsku. Dali su to Englezi i Germani danas u narodnom i nacionalnom smislu? Vidi film "braveheart" pa ces razumijeti za Skote. A Hitler je probao Norvezane, Austrijance, Swedane da pretvori u Germane pozivajuci se na pleme al nije uspjelo. Znaci sve u svemu taj tekst nistane znaci sve dok imam slicnih tekstova gdje se spominju plEME ilira i pleme Srba koji su naelili Bosnu i koji su jos uvijek u Bosni 1800 i sve dok to pleme nije zadrzalo to ime i stvorilo etnos pod drugim imnom.

[Tulkas]

Tulkasbeze :D

Nisam ja taj koji negira nego si uprav ti ta koji negira Bosnjake. Ja priznajem rvate. Njih je u Bosni uvijek bilo ali za tebe ne postoje Bosnjaci i samo se vrtis u krug. Kulin Ban sebe nikada nije nazvao Bosnjaninom ali ni Kresimir I, II sebe nisu nazivaliHrvatima. To je u tom periodu kada su zivieli bilo totalno nevazno. Srbi su sebe nazivali npr. Rasanima a ne Srbima. Ali Tvrtko ipak kaze: "Moi praroditeli gospoda Bosanska" Sta je on onda ako su mu praroditelji Bosnjani i ako on svoju vlastelu zove Dobrim Bosnjanima a svoj narod Bosnanima?

Bogumili...to je nesto ne istrazeno. Znamo da je postojala Crkva Bosanska i Bosanki Djed kao njezin poglavar. Bogumile niko ne spominje ali ti sljedbenici Crkve Bosanske su imli neko posebno vjerovanje, nisu bili katolici a ni pravoslavci. Bili su nesto izmedu.


Ja nigdje ne negiram Bosnjane to nije istina, Dragance lazes.. Samo tvrdim da su "postali" velikom vecinom od hrvatskog plemena.. Mogli su taj dio plemena nazvati Unjanima, Drinjanima al nalazili su se vecinom uz tok rijeke Bosne pa su Bosnjani. Kasnije su Bosnjanima nazvani svi ne teritorijama koje je Tvrtko uzeo ca i oni koji su vazda pripadali Hrvatskoj ja kraljevini ja banovini ja zajednici sa Madjarima.. I livnjaci i Duvnjaci i Kupresaci..A kasnije kad je dio Hrvatske pao pod Turke Boanjacima su nazvani i oni iz Krajine (dakle iz slobodnog kraljevskog grada Bihaca i sire) koji su uzeli islam i iz Like i Slavonije..

"Moi praroditeli gospoda Bosanska"

Vidis, ovom recenicom hoces mene.. E moj Dragance:rolleyes:
Gospoda bosanska , ocigledno znaci da su bili vlastela na podrucju Bosne. Nigdje ne govori o svojima kao Bosnjanima. Neki su bili gospoda Jajacka ili Usorska... Skontaj..

O bogumilima se dosta zna.. zna se da su to Bugarski "heretici' koji nemaju veze sa krstjanima Crkve bosanske..

[Kexx]

Ti si jednostavno ili sonamjeran ili nepimen sto se ove teme tice. D bi neko postao nacionalno svijestan on mora imati neku identifikaciju narodnu. Da bi ti postao nacionalno svijesni Hrvat ti mora da si cuo nekada u zivotu od nekga da pripdas Hrvatskom narodu. Svi Hrvati u Hrvatskoj 1800. godine vec znaju da su Hrvati ali oni to i znaju 1700, 1600, 1500. Ali u Bosni nemaju pojma sta to znaci. Pored toga se nazivaju Bosnjacima i probaju se nacionalno osvijestiti.

Da bi postao nacionalni Hrvat moras imati tu etnicku pripadnost. Moras biti Hrvat po narodnosti. To je ono sto je prirodno. Sve ostalo je neprirodno. O ovome su pisali profesori sa Harvarda i oni su zakljucili kako je taj proces bio "neprirodan". Oni nebi pstali Hrvati da tu nije bilo muslmana 100%


BH HRvati su očito bili dovoljno nacionalno svjesni da znaju da su HRvati, jer kako se možeš uvjeriti, oni Hrvati jesu.

Oni se ne nazivaju Bošnjacima u današnjem nacionalnom konkekstu nego u teritorijalnom. I ne pokušavaju se nacionalno osvijestiti kao Bošnjaci, jer bi to teklo glatko da je Bošnjak išta više od teritorijalne identifikacije.

Profesori s Harvarda? Ma daj, ne zafrkavaj.:rofl:

[Kexx]

Nikad nije bilo ni Hrvatske zemlje prije 1993. ni Hrvatske nacije. Zvaliste se Austro-Ugarima. Italija je teritorijalni pojam ali je izrasla u naciju. Italijnsko pleme? Norvesko, Swedsko, Nizozemsko, Skotsko, Switzarsko, Austrijansko pleme? Nikakva plemena nisu stvorila te zemlje ali su zemlje stvorile narode : Austrijance, Italijane, Nizozemce. Isti slucaj je za Bosnu. Ti sa Hrvatim iz 7. stoljeca nemas nikakveveze. Tvoja krv je mjesavina raznih plemena a samo ime je zadrzano. Nemoj biti romanticar.

Ti narodi su imali srecu pa su se nacionano probudili, niko im nije smetao u tome. Bosnjaci tu srecu nisu imali prije 100godina iako je se od 1850- 1918 budila ta nacija: Jukic, Ljubusak i mnogi drugi su pisali o tome i to je sasvim normalno jer je se taj isti proces odvijao i u Hrvatskoj i u Srbiji i u citavoj evropi. Zasto iko nije pisao o budenju 1830? Zato st tada nije postojalo biudenje. Sve jejasno kao dan. osnjaci su teritorijalna odrecica kao i Italijani i Nizozemci. Oni su svoj etnos uspostavili ne zadan nego za hiljadu godina. Crkva Bosanska je osnovana prije 800 godina.

Kako nije kad pratimo jasan kontinuitet od 7.st.
Ja itekao imam veze sa HRvatikma iz 7.st., oni su moji preci. To što su moji preci i starosjedioci koji su se miješali sa tim Hrvatima koji su pobijedili Avare ni najmanje ne smeta da imam veze sa svojim precima HRvatima.

"Bošnjacima" ne da nitko nije msetao da budu Bošnjaci nego ih je Austriaj doslovno tjerala da to budu, ali oni to nisu htjeli biti jer je Bošnjak samo teritorijalna izvedenica. Ako moćna Austrija nije to uspjela, onda je jasno da ti ljudi i nisu Bošnjaci u nacionalnom ili narodnosnom smislu negop tek teritorijalnom. Kao što je židov iz Sarajeva Bošnjak, tako je to i Hrvat iz Sarajeva, odnosno Bosanac.
Crkva bosanska je također teritorijalna.
Bošnjački etnos ne postoji, odnosno postoji u smislu da se radi o naciji slavenskih muslimana. Ako ti se filozofira o etnosima dovoljno ti je 5 sekundi da vidiš da u BH postoje tri različita etnosa. KOji su i nacije u BH državi/protektoratu, također i narodi. S tim da su Srbi došli sa istoka, muslimani su došli u BH i sa istoka i sa zapada i sa sjevera, kako su se oslobađali ti krajevi od Turaka, a HRvati su potomci onih koji su pamtili staru Bosnu. Dio Hrvata, a ostali Hrvati u BH van Srednje Bosne nemaju ni takvu emociju.

[balkanski pastuh]

Pa imamo isto zvore u britanici koji pisu o plemenu Srba koje je naselilo Bosnu

molimte, koje to

[Tulkas]

Vidim Dragan se polako "odrice" Malcoma i njegovih izvora.. U stvari vjeruje u ono sto mu odgovara a ne vjeruje sta mu ne odgovara:D

[Dragan1986.]

balkanski pastuh,


Evo sada da vidimo po raznim izvorima koji pisu da je pleme srba naselilo Bosnu. Ovo nije npisao neki koji to predpostavlja nego ovo je napisao neo k je Srbe sam naselio u Bosnu, Bizantski car:




Encyclopedia Britannica, Edition 1971
Reference: EB, Edition 1971, Volume 3, page 983, Entry: Bosnia, history
Quote:
SERBIAN SETLEMENT IN BOSNIA-HERZEGOVINA BEGAN IN THE SEVENTH CENTURY A.D. End quote. Note: Croats setled much later and in insignificant numbers. That is why they are not mentioned much in the literature.
----------------------------------------------------------------
Encyclopedia Britannica, Edition 1990
Reference: EB, Edition 1990, Volume 29, Macropedia, page 1098, Entry: Yugoslavia, Bosnia and Herz.
Quote:
THE EMPEROR CONSTANTINE VII PORPHYROGENITUS (reigned 913-957) REFFERED TO BOSNIA AS PART OF *THE LAND OF THE SERBS*.
-----------------------------------------------------------------
Collier's Encyclopedia, Edition 1956
Reference: Collier's Encyclopedia P.F. Collers & Sons Corporation Volume 19, Edition 1956, YUGOSLAVIA, ... Ethnology and Population, page 661
Quote:
BOSNIA-HERCEGOVINA... THE LARGEST SINGLE NATIONAL ELEMENT IS THE ORTHODOX SERBS, followed by Moslem Slavs (few of whom can trace their origin to Turkish colonists) and Catholic Croats. The republics of Croatia and Slovenia are predominantly Roman Catholic, while the republics of Serbia, Macedonia, Montenegro, and BOSNIA-HERCEGOVINA are predominantly ORTHODOX

Bosnu su takodjer naselili Iliri i tu su i ostali. I sam Frano Jukic je imao Ilirske korijene kao sto je sam rekao. Evo primjer izvora o Illirima:

Katolicki svecenik Matija Katancic

“Uvjerices se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji narocito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali“.

Hrvatski profesor Nada Klaic i mnogo drugih dokazuju kako je se prije dolaska Srba Hrvata naselila Slavenska masa u Bosnu koju mozemo nazvati "bezimenim Slavenima" posto ih nije niko slao nego su oni jednostavno u valovima tu dosli. Dakle rijec je o Slavenima kji naseljuju Severjana, Duljeba, Dragovica, Dlomaca, Brsjaka, Drevljana, Sagudata, Karantana, Krivica, Timocana,.... gdje se slavenska imena postepeno gube, mjesajuci se sa dominantnim i organizovanim Avarima - osim sto ostaju u toponimima. Avari su tu ustanovili kaganat, manji dio je doselio, a starosjedioci su se vremenom stopili u slovenski etnos, ponajvise preko jezika koji je bio jedini ili dominantni na ovim podrucjima. I Klaicka u tom kaganatu pronalazi korjen bosanske politicke samostalnosti. Avari poslije nestaju sa politicke scene, slavenizirani miks ostaje koji vec odavno ima lokalnu vlastelu i prica pocinje. Poslije dolaze Srbi i Hrvati koji tu vec zaticu ranije pridosle Slavene, relativno lako namecu svoju vlast i sire svoje ime dalje. Klaicka dalje tvrdi da su Hrvati i Srbi nametnuli svoju vlast u Bosni u odredjenim razdobljima, gdje je vec postojala zasebna uprava, ali ne i naselili. Tadasnja brojnost plemena je u najboljem slucaju mogla iznositi par stotina hiljada, sto je moglo prostorno naseliti manje od pola neke danasnje drzave a nikako prostore koje nacionalisti navode - za to su ipak bili potrebni milioni. Praksa ranog srednjeg vjeka je jednostavna: Najjaci naseljavaju najbolje zemlje gdje leze putevi, oranice i utvrde odranije a vojno prisiljavaju ostale da im placaju porez i odredjene vojne usluge - dakle vazali ili direktna uprava.


Bilo kako bilo ono sto je sigurno je da su Bosnu naselila sledeca plemena i to je sto namo sigurno:

Iliri
Bezimeni Slavei
Srbi
Hrvati

Ali kao sto znamo niti jedn pleme nije zadrzalo svoje ime u Bosni vec s preuzeli politicku organizaciju Bosne od Avara : Banovinu Bosnu i kasnij se poceli nazivati Bosnjanima i stvorili kraljevinu Bosnu. To je znaci bez sumnje bila jedna masa ljudi mjesane krvi. Najvjerovatnije su e i "Bezimeni Slaveni" pomjeali sa Avarima prije nego sto su Srbii Hrvati izjurili ovaj ratni Avarski arod. Tako da sigurno je bilo i nesto Avarske krvi.

Pozdrav

[Dragan1986.]

Kako nije kad pratimo jasan kontinuitet od 7.st.
Ja itekao imam veze sa HRvatikma iz 7.st., oni su moji preci. To što su moji preci i starosjedioci koji su se miješali sa tim Hrvatima koji su pobijedili Avare ni najmanje ne smeta da imam veze sa svojim precima HRvatima.

"Bošnjacima" ne da nitko nije msetao da budu Bošnjaci nego ih je Austriaj doslovno tjerala da to budu, ali oni to nisu htjeli biti jer je Bošnjak samo teritorijalna izvedenica. Ako moćna Austrija nije to uspjela, onda je jasno da ti ljudi i nisu Bošnjaci u nacionalnom ili narodnosnom smislu negop tek teritorijalnom. Kao što je židov iz Sarajeva Bošnjak, tako je to i Hrvat iz Sarajeva, odnosno Bosanac.
Crkva bosanska je također teritorijalna.
Bošnjački etnos ne postoji, odnosno postoji u smislu da se radi o naciji slavenskih muslimana. Ako ti se filozofira o etnosima dovoljno ti je 5 sekundi da vidiš da u BH postoje tri različita etnosa. KOji su i nacije u BH državi/protektoratu, također i narodi. S tim da su Srbi došli sa istoka, muslimani su došli u BH i sa istoka i sa zapada i sa sjevera, kako su se oslobađali ti krajevi od Turaka, a HRvati su potomci onih koji su pamtili staru Bosnu. Dio Hrvata, a ostali Hrvati u BH van Srednje Bosne nemaju ni takvu emociju.


Kexx ti nemas pojma sa itorjom ali Bukvalno. Naravno da postoji Bosanski etnos jer se samo osnjani spominju od 10- 20 stoljca samo Bosanski prefiks i niti jedan drugi. Bosjani i Bosnjac spominju se kao narod i kao etnos. U 11. stoljcu Biantski car zapisuje:

Stigo smo do rijeke Drine koja izvire gore visoko a dijeli Bosnu od ostalih Srpskih emalja. Ovaj etnos (tu rijec on koristi) ima svoje obicaje i svoju zasebnu politicku orgaizaciju te svoga vladara. :kava:

Dalje... Iako ja ne tvrdim da su Bosnjani ili Bosni naselili Bosnu i da su Bosnu oni stvorili ja tvrdim da nema druge etnicke skupine u Bosni osim Bosnjana. Ti Bosjani su nastli iz Bezimenih slavena, Srba te u manjem broju Hrvata mda su u potonimima i Ilirski tragovi tu ostali. Posto niti jedan od ovih plemena nije uspio da zadrzi svoje ime osim Srbi u Bosni, ali su pored toga se pomjesali u Slavensku masu i uzeli Bosansko ime kao narodno, ostaje nam da zakljucimo samo da je odricanje Bosnjaka svoga imena i narodnosti koje su za sebe koristili skoro hiljadu godina, i uzimanje imena Hrvat iskljucivo politicki pokret i nema veze sa nicim osim nacionalnim pokret i propadajem Bosnjackog ncionalnog pokreta koji je svakako bio slab jer je bilo PREDRASUDAH medu Bosnjackim religijama.



Posto su toliko uporan da pokazes da su osnjaci teritorijalna odrecica a ne narodni etnonim zelim zbog ostalih forumasa da pokazem suporotno da nebi bilo zabune.

Idmo po redu. Kao sto smo vec rekli imamo prv Bizantiskog cara u 11. vijeku koji kaze:

Dosli smo do rijeke Drine koja izvire gore visoko te dijeli zemlju Bosnu od drugih Srpskih zemalja. Ovaj etnos ima svoje obicaja te svoj nacin vladanja i svoga vladara.

Znaci iako car ne koristi rijec Bosnjanin on kze da su to etnos koji zivi u zemljici Bosni i ima svoje obicaje i svoj nacin vladanja. Iako imamo mnogo stanovnika Srpske krvi u toj Bosni pored Slavena Bezimenih i Hrvata te nesto manje Ilira, ipak je jasno da je taj etnos zaseban i da se krakterizira kao zemlja sa svojim vladarom tj. politicki neovisna Banovina.

Za vrijeme Kulina Bana imamo vec poprilicno jaku Bosansku Banovinu sa vlastitom Crkvom koj ima ogroman politcki uticaj na zivot u Bosni. Poglavar Crkve je djed Bosanski. Znaci jos jedna tacka zasebnosti jer Bosna nije ni ravoslavna ni katolicka a ima ime politicke organizacije j Banovina sto je takoder u to vrijeme izuzetak jer je amo u Boanskim planinama uspjela da se zadrzi ta Avarska politicka organizacija. Znaci jos jedna tacka zasenbosti i to vrlo vazna.

Dalje idemo preko jedno pet Banova Bosanskih koji svoje zemlje vec nazivaju Bosanskim zemljama a sebe pored Bana nazvju "Gospodom" a drugi ih nazivaju ca i kraljevima iako oni to jos nisu jer "kralju je zemlja Bgom data".

Onda dolazimo oko 1350. do kraljevine Bosne. Zaci iza as je period od 350 godina u kojem je se razvijala Bosanska zasebnost i tada je Bosanski narod znaci vec bi poprilicno formiran etnos u politicko drzavnom sislu ali i kultunom i religioznom sislu. Onda u Bosanskj kraljeviniimamo:

Radosav Pavlovich
(25 oktobra 1432)

I zato... dajemo na vidjenje vsakomu chlovjeku komu se podoba i pred koga lice ov list nash otvoren dojde, a ili bi pred gopsodina cara turskoga, a ili pred gospodina kralja ugarskoga, a ili pred gospodina krlaj Tvrtka bosanskoga, ILI INOGA BOSNJANINA, A ILI GOSPODINA SRBSKOGA A ILI LATININA, a ili ine vrste chlovjeka:
Uchinih dobri i pochteni mir i pravo, milostivo i ljubovno bractvo i srdchane prijateljstvo s knezom i vlasteli i sa vsom opchinom grada Dubrovnika, onakoj na vse - kakoto je bilo medju nami i prvo rati... takoj da je i sada, i bolje, u vijeki vjekoma, amin

Vrlo je jasno da tom etosu Bosanskom nije mogao niko nametnuti svoje ime. Jer imamo mnogo ovakvih slicnih poveja. Vrlo je jasno da u raljevini Bosni imamo Bosnjane, Srb i Latine. Zasto nisu svi Bosnjani ako Bosnjnin nije etncika odrecica? A gdje su nam Hrvati? :D Bosnjanin je etnicko ime i to je nam sada vrlo jasno, ali oni su svoj eticitet i zasebnost imai jos prije nekoliko stotina godina nego sto je ovdje spomenuto, kao sto smo vidijeli.

Pred pad zadnjeg dijela kraljevine Bosne:

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Znaci 120 godina nakon sto je val Srpskih izbjeglica dosao u Bosnu (formiranih Srba u etnickom smislu) (zbog osvajanje srbije sa strane Turaka) vrlo je jasno da se Bosnjaci i Srbi razlikuju u etnickom smislu i da Benedikt to vrlo jasno zapisuje 1531.


iDEMO DALJE U ISTOIJU DO OSMNSKOG CARSTVA:



-Opisujuci grad Novi (Herceg-Novi), kaze: "Vecina stanovnika su arnautski,bosanski i hrvatski junaci,koji nose tijesnu odjecu poput Alziraca i setaju golih cjevanica.Svi oni,malo i veliko,nose puske i barataju oruzjem.za pojasom nose nozeve i sablje i bijele corde.na glavu,oko crvenog fesa,stavljaju zavijace,a na ledjima nose ogrtace od raznobojnih coha...Sjedaju u svoje fregate i zalijecu se na Klimente (arnautsko pleme na crnogorskoj granici) i Crnogorce,koji se nalaze na suprotnoj strani.Isto tako plijene obale otoka Pulje,obale spanske Klore i Sicilije i grabe plijen...ovaj Novski zaliv prostire se prema jugu sest milja."(Evlija Celebi,Putopis,preveo Hazim Šabanovic, "Sarajevo-Publishing",1996,stranice 434. i 435.)


-Govoreci o Osijeku kaze sljedece "Dok smo potpuno razmotrili ovaj grad,dotle je prispjela i ona vojska naseg gospodara Kadizade Ibrahim-paše koja je bila zaostala.Mi smo prosli ispod satora velikog vezira Fazil Ahmed-paše Cuprilica u vrlo svecanoj povorci.Naš paša imao je dva tuga.Nasa vojska je bila impozantnija od vojske ostalih vezira.Kada su vidjeli nase odrede,svi su vojnici rekli:"Bog ih blagoslovio",i divili se.Tu je bilo sto dvadeste naoruzanih i dobro obucenih kapidzibasa,dvije stotine dostojanstvenih...,tri stotine muteferika,dvije stotine delija,dvije stotine gonulija,dvije stotine Tatara,stotinu cesnegira,stotinu vanjskih kilardzija,dvije stotine pazeva saraca,tri stotine saridzija pod puskom,sedam stotina i sedamdeset sejmena,Hrvata,Bošnjaka i Arnauta,od kojih je svaki pojedini licio na jednog starog lava.Sve njihove putne kape bile su nacinjene od crvene soja-cohe.Oni su svoje srmom vezane kape zabacivali na ledja.Svi su prolazili pjeske,u redu dva po dva,marsirajuci hitro kao srne,noseci puske koje izbacuju olovna zrna teska cetrdeset do pedeset drama.Zatim su prosli konjanici na konjima cija je oprema bila sva utonula u srebro,srmu i zlato.Poslije sviju isao je Kadizade Ibrahim-paša,otmjeno i dostojanstveno poput velikog vezira."(Evlija Celebi,Putopis,preveo Hazim Šabanovic,"Sarajevo-Publishing",1996,stranica 371.)



Znaci Hrvati i Bosnjaci se razlikujuvrlo jasno ali Hrvata u Bosni u etnickom smislu jednostavno nema. A kao pleme su tek mala grupa koja je naselila Bosnu u poredenju sa Srbima i Bezimenim Slavenima:

Encyclopedia Britannica, Edition 1971
Reference: EB, Edition 1971, Volume 3, page 983, Entry: Bosnia, history
Quote:
SERBIAN SETLEMENT IN BOSNIA-HERZEGOVINA BEGAN IN THE SEVENTH CENTURY A.D. End quote. Note: Croats setled much later and in insignificant numbers. That is why they are not mentioned much in the literature.

Prevod : Srbi su poceli da naseljavu Bosnu u 7. stoljecu. Hrvati su dosli u Bosnu mnogo kasnije kao pleme i u zanemarljivom broju. Hoppa! Eto nam ga. Znaci i kao pleme ih ca ima u zanemarljivom broju i to am kaze najpoznatija enciklopedija na svijetu. :)

Sve u svemu kexx, mozessvirati Brbene. :D

[bosančeros]

Bošnjak je od 1993.g. naziv za naciju slavenskih muslimana. I nema veze s onim što je bilo Bošnjanin prije.

miješaš jabuke i kruške, ne znaš šta je nacionalno a šta vjersko određenje
slavenski muslimani ti je vjersko određenje, šta su bili kao narod
Bošnjani, bolan od vremena kulina bana samo su dolaskom turaka uzeli islam kao religiju

U 14.st. Bošnjani su plemstvo teritorijalno političke jedinice Bosne, bilo bi nelogično da se zovu drugačije ako pripadaju toj jedinici. Naknadno se to ime proteže i na stanovništvo Bosne. Kao logična identifikacijska oznaka za nekog tko pripada toj jedinici.

zašto se ne spominje onda taj "teritorijalni" termin i za rašane, dukljane, humljane, nego se zna da su to bili srbi
e pa Bošnjani sa spominju kao narod, a ne kao teritorijalna odrednica, jer se ne bi rabio taj termin, nego bi se podrazumjevalo kao i za rašane, dukljane, da su npr.srbi

[Tulkas]

Dragane...Ja nisam nikad procitao od nekog tako puno a da tako malo kaze.. ti mislis da su 100% ispravni samo oni podaci koje ti postavis.. Gdje se spominju Srbi u Bosni ako ih je vec toliko doslo?? gdje su ti pravoslavni manastiri, crkve?? koja je to Bosna jadni moj Dragane o kojoj bizantijski car govori?? Da li je bizantijski car u pravu kada spominje i kralja Tomislava sa vojskom od 150.000 ljudi???

[Dragan1986.]

Dragane...Ja nisam nikad procitao od nekog tako puno a da tako malo kaze.. ti mislis da su 100% ispravni samo oni podaci koje ti postavis.. Gdje se spominju Srbi u Bosni ako ih je vec toliko doslo?? gdje su ti pravoslavni manastiri, crkve?? koja je to Bosna jadni moj Dragane o kojoj bizantijski car govori?? Da li je bizantijski car u pravu kada spominje i kralja Tomislava sa vojskom od 150.000 ljudi???

Ne lupaj vise. Ti nisi nista uradio da oprineses ovoj diskusiji neke argumente. Imamo na stotinedokumenata gdje se spominju Srbi kao pleme u Bosni. To je opsto poznato. Nije britanica to tek tako zakljucila. Ne znaci da su Srbi bili pravoslavci kadsu tek dosli. Oni su bili vojno pleme koje je tjeralo Avre ako se ne varam. Pa i mal dijetezna da su Srbi prvo organizovano Slavensko pleme koj je naselilo Bosnu. Taj tomislav se koristi u svrhu mitomnije zato sto o njemuama bas skoro nista nije poznato. Moguce je da je upao u Bosnu ali on se tu nije zadrzavao dugo. I car Srpsk je upao u Bosnu sa 100.000 konjaka pa je se povukao za par mjeseci. Znaci Srbi se spominju u Pismu Bizantskog Cara kojinjih tu naseljuje. Bosna se spominj kao "Srpska zemlja" koja ima svoje obicaj u 10. stoljecu. To neznaci da su to etnicki srbi ali je Bosna znaci Srpska zemlja jer tu Srbi vladaju a podanici su im Slavenizirani Avari, Bezimeni Slaveni, Iliri, mozda cak i Huni. :kava:

[kuroishijin]

Bogumili...to je nesto ne istrazeno. Znamo da je postojala Crkva Bosanska i Bosanki Djed kao njezin poglavar. Bogumile niko ne spominje ali ti sljedbenici Crkve Bosanske su imli neko posebno vjerovanje, nisu bili katolici a ni pravoslavci. Bili su nesto izmedu.

Do danas danasnjeg nije pronadjeno u sta su to vjerovali "Bogumili" a da je drugacije od katolika i pravoslavaca, osim sto su sluzili kao izgovor za podizanje ko fol krizarskih a zapravo obicnih vojni kampanji na Bosnu :ne zna:.

[Dragan1986.]

Do danas danasnjeg nije pronadjeno u sta su to vjerovali "Bogumili" a da je drugacije od katolika i pravoslavaca, osim sto su sluzili kao izgovor za podizanje ko fol krizarskih a zapravo obicnih vojni kampanji na Bosnu :ne zna:.

Znamo u sta su vjerovali Bogumili samo ne znamo da li su pripadnici CB bili bogumili ili je vjera CrkveBosanske bila neka mjesavina atlicanstva, pravoslavlja i paganskh obicaja. Bogumili su porijeklom iz Bugarske, nazvani po papi Bogumilu. Oni su vjerovali da su djavo i Bog braca te da je Bog rodi isusa itd.

[balkanski pastuh]

@Dragan...

Kosta 7. nigdje, niti u jednom dijelu DAI-a ne spominje da je Bosna naseljena Srbima, već da je pod Časlavom, i tu završava priča. Dakle, pitao sam te, na osnovu kojih izvora tvrdiš da su stanovnici Bosne bili Srbi. :kava: Ne zanima me pod čijom je vlašću u određenom trenutku Bosna bila, već isključivo etnos.

[kuroishijin]

Znamo u sta su vjerovali Bogumili samo ne znamo da li su pripadnici CB bili bogumili ili je vjera CrkveBosanske bila neka mjesavina atlicanstva, pravoslavlja i paganskh obicaja. Bogumili su porijeklom iz Bugarske, nazvani po papi Bogumilu. Oni su vjerovali da su djavo i Bog braca te da je Bog rodi isusa itd.

Pa zato sam i stavio navodnike, "Bogumili" uopce nije prikladan naziv, nema osnove da se koristi uopce kada se govori o Bosni .

[balkanski pastuh]

Ne lupaj vise. Ti nisi nista uradio da oprineses ovoj diskusiji neke argumente. Imamo na stotinedokumenata gdje se spominju Srbi kao pleme u Bosni. To je opsto poznato. Nije britanica to tek tako zakljucila. Ne znaci da su Srbi bili pravoslavci kadsu tek dosli. Oni su bili vojno pleme koje je tjeralo Avre ako se ne varam. Pa i mal dijetezna da su Srbi prvo organizovano Slavensko pleme koj je naselilo Bosnu. Taj tomislav se koristi u svrhu mitomnije zato sto o njemuama bas skoro nista nije poznato. Moguce je da je upao u Bosnu ali on se tu nije zadrzavao dugo. I car Srpsk je upao u Bosnu sa 100.000 konjaka pa je se povukao za par mjeseci. Znaci Srbi se spominju u Pismu Bizantskog Cara kojinjih tu naseljuje. Bosna se spominj kao "Srpska zemlja" koja ima svoje obicaj u 10. stoljecu. To neznaci da su to etnicki srbi ali je Bosna znaci Srpska zemlja jer tu Srbi vladaju a podanici su im Slavenizirani Avari, Bezimeni Slaveni, Iliri, mozda cak i Huni. :kava:


budući da sam upoznat sa srpskom istoriografijom i njihovim divljačkim lovom na citate, sumnjam da bi mi pobjegla koji od tih "stotina dokumenata" koje spominju Srbe u Bosni kao etnos. :kava:

[kuroishijin]

Pa i mal dijetezna da su Srbi prvo organizovano Slavensko pleme koj je naselilo Bosnu

LOL :lol:

[Dragan1986.]

Encyclopedia Britannica, Edition 1971
Reference: EB, Edition 1971, Volume 3, page 983, Entry: Bosnia, history
Quote:
SERBIAN SETLEMENT IN BOSNIA-HERZEGOVINA BEGAN IN THE SEVENTH CENTURY A.D. End quote. Note: Croats setled much later and in insignificant numbers. That is why they are not mentioned much in the literature.
----------------------------------------------------------------

Trebam li prevditi? Srpska plem su pocela naseljavti Bosnu u 7. stoljecu....Hrvati su naselili Bosnu mnogo kasnije i u neznacajnom broju. To pise britanica.

Encyclopedia Britannica, Edition 1990
Reference: EB, Edition 1990, Volume 29, Macropedia, page 1098, Entry: Yugoslavia, Bosnia and Herz.
Quote:
THE EMPEROR CONSTANTINE VII PORPHYROGENITUS (reigned 913-957) REFFERED TO BOSNIA AS PART OF *THE LAND OF THE SERBS*.

Car Constantin VII spominje Bosnu kao zemlju gdje zive Srbi (kao Srpsku zemlju) (prije toga kaze kako taj narod ima zasebnog vladara i svoje obicaje)

Imamo ovakvih dokumnata na tovar. To je opsto poznato ali ne znaci ovo da su etnicki Srbi. To u Srbi kao pleme.

[Tulkas]

Ne lupaj vise. Ti nisi nista uradio da oprineses ovoj diskusiji neke argumente. Imamo na stotinedokumenata gdje se spominju Srbi kao pleme u Bosni. To je opsto poznato. Nije britanica to tek tako zakljucila. Ne znaci da su Srbi bili pravoslavci kadsu tek dosli. Oni su bili vojno pleme koje je tjeralo Avre ako se ne varam. Pa i mal dijetezna da su Srbi prvo organizovano Slavensko pleme koj je naselilo Bosnu. Taj tomislav se koristi u svrhu mitomnije zato sto o njemuama bas skoro nista nije poznato. Moguce je da je upao u Bosnu ali on se tu nije zadrzavao dugo. I car Srpsk je upao u Bosnu sa 100.000 konjaka pa je se povukao za par mjeseci. Znaci Srbi se spominju u Pismu Bizantskog Cara kojinjih tu naseljuje. Bosna se spominj kao "Srpska zemlja" koja ima svoje obicaj u 10. stoljecu. To neznaci da su to etnicki srbi ali je Bosna znaci Srpska zemlja jer tu Srbi vladaju a podanici su im Slavenizirani Avari, Bezimeni Slaveni, Iliri, mozda cak i Huni. :kava:

Nemas ti Dragane blage veze s vezom. Dzaba ti tolika listanja i prepisivanja. Svakih 10 dana mijenjas neke izvore a do sada si svojim citatima 100 puta skocio sam sebi u stomak i popljuvao ono sto si prije rekao. Tu Bosnu koju spominje car bizantski mozes smjestit izmedju danasnjeg Sarajeva i Zenice i to usko uz tok rijeke Bosne. Tu mozes, eventualno smjestit te neke svoje bezimene Slavene i Srbe.. Srbi su naselili samo donji tok rijeke Drine sto se Bosne tice. Nikakvih dokaza nema da su bili negdje drugdje. A ta Bosnica, taj mali komad danasnje Bosne je bio i srpski dio i hrvatski, zavisi kako je ko to uzimao u svoj posjed.. sve od danasnje Hrvatske pa do srednje Bosne9minimalno) bilo je naseljeno Hrvatima..

[balkanski pastuh]

Trebam li prevditi? Srpska plem su pocela naseljavti Bosnu u 7. stoljecu....Hrvati su naselili Bosnu mnogo kasnije i u neznacajnom broju. To pise britanica.



Car Constantin VII spominje Bosnu kao zemlju gdje zive Srbi (kao Srpsku zemlju) (prije toga kaze kako taj narod ima zasebnog vladara i svoje obicaje)

Imamo ovakvih dokumnata na tovar. To je opsto poznato ali ne znaci ovo da su etnicki Srbi. To u Srbi kao pleme.



anyway, ja nisam upoznat niti sa jednim izvorom koji kaže da u Bosni žive Srbi. :mig: